沉迷于中国军事史和武术史的美国汉学家龙沛(Peter Lorge)。
《重归一统:宋初的战与和》，龙沛著，康海源翻译，九州出版社，2021年。
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“在美国，很多人研究中国。但很多次有人告诉我，我不能研究中国的军事史，因为中国没有军事史，或者战争在中国历史上并不重要。”沉迷于军事史和武术史的汉学家龙沛(Peter Lorge)，一生都致力于打破美国学界对中国历史的此种刻板印象。
2021年，龙沛的军事史著作《重归一统:宋初的战与和》由康海源翻译，后浪出版公司引进，九州出版社出版。该书立足于详实史料，探讨战争和政治在宋朝建立过程中发挥的作用，挑战了“宋朝开国是一个非军事化过程，宋朝自建立之初就重文轻武”的传统认知。龙沛指出，“战争与政治不仅塑造了帝国的疆域范围和治理结构，而且使宋朝的特征和文化得以形成。”
龙沛的汉学生涯始于对汉字、武术和《孙子兵法》的兴趣。大学本科时，他就开始学习文言文，并在毕业论文里翻译了《孙子兵法》。硕士期间，他学习了其他一些外语，攻读博士学位时，又回到汉语、文言文和日语。龙沛说:“我真的很喜欢学习语言，所以我愿意在这上面做很多工作。”
在宾夕法尼亚大学，他师从知名汉学家郝若贝(Robert Hartwell)，以宏文《战争与北宋建国》获得历史学博士学位。龙沛向南都记者透露，军事史研究在美国学界相当冷僻，“冷战期间对越南战争的反对和反保守主义情绪导致美国学者拒绝将军事史作为一门学科”，图书市场上流行的军事史著作也都是非学术作者为大众读者而写。因此，当他对学界同侪提及，苏洵、苏轼和苏辙都对军事思想感兴趣，并为武经七书的编纂做出了智识上的贡献时，总有人感到十分震惊。
在《重归一统》一书里，龙沛破除宋代“崇文抑武”之陈见，称宋代军队为“史上最强大的战争机器之一”。他说:“我强调宋初战争的重要性，实际上是针对美国学术界，对他们来说，这可能是我说过的最激进的话。”
谈及海外学者研究中国历史的优势，龙沛表示，海外学者不会囿于定见。“非华裔学者有时会提出一些令中国学者感到惊讶的问题和研究。例如，我不认为中国学者会质疑文人文化在宋代的主导地位，或者像郝若贝那样质疑科举制度在社会流动中的作用。”
如今，他任教于美国范德堡大学，给学生讲授中国前现代史导论、中国早期思想、中国经济史和军事思想。他还开了一门课讲全球茶史，另一门课专讲中国美食和美国的中国食物。“人们对中国的兴趣如此之大，以至于我的课在学期开始时总是满座，尽管有些学生看到这门课有多难就放弃了。”他著述宏富，目前正在撰写关于中国的枪支、火药和武器史的书籍，2022年，他的讲述《孙子兵法》在西方接受史的专著《孙子在西方》也在美国出版。
我们的采访以邮件的方式进行。龙沛用中文回答了所有问题，并且在回信时说，“我用中文写了很长时间。我也很抱歉我的中文太差了。”事实上，他的回答思路清晰，行文简洁流畅，显示出高超的语言才能。他喜欢上海，因为那里像他的故乡纽约；他自称是个“非常无聊”的人，只阅读用中文写作的历史书籍；假如穿越回宋朝，他希望“把丢失的书籍带回来，或者买一些宋兵武器”，并且，“像一个普通人一样生活在开封”，呼吸那里的空气，目睹一些事件的发生。
专访
沉迷于中国军事史和武术史
南都:请谈谈你的学术经历。你最初因为什么原因对中国古代史发生兴趣?你是如何进入这个研究领域的?
龙沛:因为对汉字的迷恋，对武术的兴趣，对《孙子兵法》的兴趣，我被吸引去学习汉语和中国。这些兴趣驱使我研究古代中国，因为我想找到所有这些东西的根源。当我开始尝试了解中国时，关于古代中国的英文资料很少。所以我开始主要学习现代中国，直到我的中文变得更好，并且更多关于古代中国的英文书籍出版了。我真正想知道的是军事史和武术史。
南都:你是美国汉学家郝若贝的学生，你的博士论文《战争与北宋建国》就是在郝若贝的指导下完成。我们知道郝若贝在美国宋史界赫赫有名，他建构的“郝若贝模式”对后来的唐宋变革研究产生了深远的影响。能否谈谈你对这位导师的印象?你的学术研究在哪些方面受到他的影响?
龙沛:郝若贝(Robert Hartwell)是一个非常聪明的人，而且非常有见地。作为老师，我真的很喜欢他，尽管我可能是少数喜欢他的人之一。他对我很诚实，曾经告诉我，我不是他最好的学生。当然，既然他是我的老师，我只能说他的好话。
他训练他的学生学习社会和经济史，以及这两个领域是如何联系起来的。他还和他的妻子一起创建了10至13世纪的人物传记数据库。这在当时并不容易。事实上，他在1970年代就想这样做(使用打孔卡)，但没钱去做，当时它非常昂贵。他告诉我，我可以写十几本关于宋朝军事的书，其他十几名学生也都可以写十几本书，但这些仍然只是现有资料的皮毛。所以，他非常支持我研究宋军的历史，因为他知道有多少工作要做，尽管他对军事史几乎一无所知。
我写了一篇关于宋朝开国将领的文章，希望有朝一日能继续关注这些将领的社会历史。这一切都来自郝若贝的社会史训练。我现在在教中国经济史，我未来在中国的枪支和火药方面的著作将主要关注生产经济学。这是来自他在经济史方面的训练。但我的文章非常深入地研究了一手材料，我认为这最能显示他的影响力。郝若贝非常关心寻找一手材料并在技术上熟练使用它们。
南都:《重归一统:宋初的战与和》和你的博士论文《战争与北宋建国》在内容和写法上有什么不同?
龙沛:《战争与北宋建国》是我的论文，在美国不被认为适合出版。它根据一手材料详细描述了王朝建立过程中的军事活动。然而，对于大多数人来说，它叙述得太详细了，许多细节不那么重要。所以，我在《重归一统》中加入了与军事历史交织的政治和制度史，并删减了很多军事信息。对我来说，能够出版《重归一统》同样很重要，因为出版商不只想要军事方面的叙述。当我试图记住战役的一些细节时，我仍然会想起《战争和北宋的建立》。《重归一统》涉及更多的政治史，这很有趣，还涉及更多的制度史。
《重归一统》也更侧重于论证军事史对理解宋代的重要性。我真正想让读者明白的是宋征战的过程和细节。实际上，正是征战影响了宋朝的发展。人们不应该忽视战斗，以及战斗如何影响政治，如何影响制度的发展，如何影响另一些战争。这些方面的变化循环在澶渊之盟之后才停 止。所有这些事件都是偶然的，结果本来有可能大不相同。如果只说“960年宋开国”“1005年战乱停息”，其实就错失了宋代的真正形成过程和中国现代性的第一个例子。
南都:在《重归一统》中你使用了“被二手研究忽视的大批史料”来复现历史的进程。这些史料具体涵盖哪些方面?它们在以往的相关研究中为什么被忽视?可以举一两个重要的例子吗?
龙沛:任何语言的宋代军事史著作都很少。少数写过战争的中国学者，如王曾瑜教授，对所有的原始资料都了如指掌，但他们没有写过关于战争的记录，而只是自己阅读文言文。王教授写了很多关于宋军制度史的文章，但除了岳飞的著作和宋高宗的传记之外，他很少关注宋史的次要叙述。在西方，大多数学者甚至不知道宋代军事和军事行动的原始资料。
无论是宋代，还是整个中国军事史，我们都缺少一套重要的叙述战役的著作。有一些关于著名的战斗，如赤壁之战等的著作，但与西方军事史著作完全不同。
宋军曾是史上“最强大的战争机器之一”
南都:你在书里以详尽的论述确证了战争在宋初政治史中的重要作用，并驳斥了这样一个观点，即宋朝能够立国并成为一个稳固的帝国，靠的是士人文化的主导而非军事或政治斗争。可是哪怕对中国古代历史略知一二的读者都知道，朝代的更迭是通过战争实现的。而在王朝初年，往往会为了巩固政权而战争频仍。你为什么强调战争在宋朝建立初年的重要性?
龙沛:因为中国被描述为“一个”地方，我们忽略了古代中华帝国的规模和多样性。当你考虑宋军必须收复多少领土(就像所有其他王朝一样)，以及它必须在多少不同的环境中成功作战时，很明显它非常高效。965年世界上还有哪支军队能兵分两路攻入四川，每路大约三万人，两个月就征服了它?纵观960年至980年之间的世界，还有哪支拥有数万士兵的军队能走得这么远，跨越山河，打赢这么多战役和攻城战?
宋大军纵横千里，确保粮食和兵器供给，打败全中国的同类军队。事实上，在宋太祖的领导下，宋军也击败了辽军。宋军年复一年打仗，其技术水平一定是出色的。
至于说宋军效力不高的观点，这是从11世纪开始出于政治原因提出的观点。在宋征服期间，特别是在太祖的统治下，宋军非常成功。直到赵普被赶走，太祖死，太宗接任后，宋军的效力才有所下降。正是这种领导层的变化削弱了军队的效力。我希望我的书能解释其中的一些原因。至于11世纪构建宋军孱弱观点的政治原因，希望以后有时间再解释。
南都:你在书里写道:“宋初二十年的宋朝军队是有史以来最强大的战争机器之一。许多一手、二手材料都出于军事以外的一些原因，而坚决反对这种描述。”哪些材料可以佐证宋朝军队是史上“最强大的战争机器之一”?
龙沛:这是美国的学术史学家——也可以说是只有美国的学术史学家——的特点。美国的历史和军事史有很大的非学术市场。美国的大多数军事史都是由非学术界人士为大众读者出版的。这也让一些学术史学家认为，军事史不是一门学术学科，因为它也可以很“流行”。
至少从1960年代开始，美国学术历史学家就一直强烈反对研究军事史。冷战期间对越南战争的反对和反保守主义情绪导致美国学者拒绝将军事史作为一门学科。尽管今天这种情况有所改变，但它仍然存在于美国大学和大学历史系中。只有极少数美国大学有军事史教职。我能在范德堡大学(Vanderbilt University)获得教职是个意外。在欧洲或亚洲，情况并非如此，人们一直认为战争很重要。当然，部分原因是直到20世纪，亚洲和欧洲一直有战争。在许多美国人的心目中，自1865年以来，美国土地上还没有真正发生过战争。碰巧，我最近一直在教一门关于美国内战的课程，因为范德堡大学所在的纳什维尔是那场战争期间的一个重要城市，一场非常重要的战斗在这里发生。
在美国，很多人研究中国，因为他们认为这是一种非军事的文化。很多次有人告诉我，我不能研究中国的军事史，因为中国没有军事史，或者战争在中国历史上并不重要。我说战争在中国历史上很重要，或者说战争影响了中国历史，其他人对此非常生气。当我告诉他们苏洵、苏轼和苏辙都对军事思想感兴趣并写过军事思想时，有些人感到震惊，三苏为武经七书的编纂做出了智识上的贡献。
所以，我强调宋初战争的重要性，实际上是针对美国学术界，对他们来说，这可能是我说过的最激进的话。我想他们中的很多人也不相信我。我知道我将不得不用整个职业生涯来论证战争在中国历史上的重要性，然后我永远不会完全成功。在美国大学之外，这似乎是一件无需多言的显而易见的事情。
南都:根据《重归一统》一书，1005年的“澶渊之盟”是宋朝历史上的分界点，在此之前，宋朝是一个具有强大的战争机器和军事文化的国家；而在此之后，战争在宋朝的政治生活中逐渐退去，文人文化兴起并占据统治地位。我们应该怎么理解战争结束和文人文化崛起的关系?
龙沛:这是一个很好的问题，但还没有得到明确的回答。大多数历史学家只是断言，一旦战争结束，文人文化就会发展起来。这通常是正确的，但没有完全解释这种变化的机制。例如，郝若贝断言，职业官僚阶层在985年开始发展。与此同时，宋代的武文化也随着民间文化的发展而进一步发展。武文化沿着两条路线发展，在文人中间和在普通百姓中间。显然，我们对文人的了解要多得多，这可以追溯到你之前关于被忽视的军事史资料的问题。许多宋代文人写了很多关于战争和军事思想的文章。苏洵、苏轼、苏辙都留下了关于战争的著作，他们都支持创设军事课程，最终形成了武经七书。司马光写了关于军事考试的文章，富弼主张建立军事学院，等等。我有一些关于这方面的文章很快就会出来。我之前说过，随着社会和文化总体上变得更加复杂，宋代的文武文化都得到了发展。这显然发轫于唐代，不过我认为它开始于几个世纪之前。文人中这种军事思想和文化在很大程度上并没有体现在第二手研究中。我们看《武经总要》，只提火药配方，很少讨论军事思想的发展。这些事情发生在11世纪宋代文人思想文化的鼎盛时期。
民间武文化较难了解，但作为《水浒传》等大明小说素材的民间故事却出现在宋代。宋军有数十万士兵，民兵和普通民众广泛进行军事训练，到处都有武术表演。文人知道这一切，但他们更愿意坚持他们的文化——不同于平民和皇帝的文化——是主导文化。他们试图控制文化，并通过这样做来控制政治权力。因此，他们明确地瓦解了军事权力和军事文化的合法性。
我们没有深入研究的是，军队的观点在多大程度上仍然很重要，以及皇帝不理会文人的频率。文人文化很重要，它似乎在政府和精英社会中占主导地位。但我们只能从文人著作中知道这一点。也许我们认为1005年发生了变化的原因是因为那是文人所说的变化发生的时候。11世纪早期的宫廷政治使我们对宋文化中战争地点的看法产生了偏见，并创造了10世纪军事与11世纪非军事的框架。但这是另一个非常大的问题，需要很多时间来解释。
提倡研究背景和方法的多样性
南都:你认为海外学者进行的宋史研究与中国学者的宋史研究在主题、视角、方法论等方面有哪些不同之处?海外学者研究中国古代历史有哪些优势和劣势?
龙沛:中国学者通常在汉语方面有很好的基础，并将中国历史视为他们的历史。中国历史，无论发生了什么，以及如何被解释的，对他们来说都很重要，而对于非中国学者来说却并非如此。因此，他们更容易利用第一手资料和第二手中文研究来进行研究，结论对他们的身份和文化观更为重要。简单来说，他们是在一群好人和坏人、好事和坏事、重要的书籍和艺术品的陪伴下长大的。改变对这些事物的评价的研究，就改变了对中国的基本看法。
至少在开始时，非中国学者更难阅读第一手资料和第二手中文研究，而且他们必须了解有关中国历史的一切。例如，大多数美国人甚至不知道毛泽东是谁，除非他们在大学里上过中国现代史课。一些中小学确实教了一些关于古代中国的知识。年轻的美国人可能更了解秦始皇、孔子和老子，而不是任何现代事物。关于中国基本历史或文化的英文书籍很少。因此，为了研究中国，非中国学者必须跳到学术书籍上，抓住他们能掌握的任何知识，通常是以一种非系统的方式。
这样做的好处是，非中国学者不会从任何公认的关于中国历史是什么或它有什么意义的想法开始。如果对过去的解释发生变化，对他们来说也无关紧要。他们可以自由地探索和以不同的方式看待事物(我也希望我们能有更多的非美国人研究美国历史，获得不同的视角，提出不同的问题)。非华裔学者有时会提出一些令中国学者感到惊讶的问题和研究。例如，我不认为中国学者会质疑文人文化在宋代的主导地位，或者像郝若贝那样质疑科举制度在社会流动中的作用。他的论点是科举制度是社会流动的标志，而不是社会流动的手段，这一论点遭到了抵制。
我提倡研究背景和方法的多样性。部分原因是我几乎在所做的所有事情上都是局外人，部分原因是我可以看到不同的，有时甚至是相反的观点在研究中多么有价值。
南都:你目前正在着手进行什么研究项目?近期是否有新的出版计划?
龙沛:我正在做很多研究，这是一个尴尬的情况。我可以将我的计划分为两类:军事史和非军事史。在军事史方面，我正在做一个关于中国军事思想的大型项目，以及中国的一般军事史。我还在写另一本关于枪支和火药的书，还有两本关于武术史的书。
在非军事史方面，我正在写一部全球茶史，以及翻译一本11世纪私人信件的书。我最近出版了《帝制中国:初学者指南》(2021)一书，今年又有新书《孙子在西方》，讲述了孙子的《孙子兵法》在西方是如何被解读的。我也希望能找到一个中国博物馆合作，给历史上的兵器，包括清代的枪支，做个目录。我知道中国有更多的古代武器和晚期枪支，我们需要这方面的书籍。
希望像个普通人一样生活在开封
南都:你是否到访过中国大陆?你对当代中国、中国城市和人民有什么印象?
龙沛:我从1993年开始去中国大陆，1997—1998年在北京住了一年，之后有一些短途旅行。上海感觉很像纽约市，我出生和长大的地方。从我刚到北京到几年前回到北京，北京已经发生了很大的变化。北京有很多我完全认不出来的地方，甚至交通系统也发生了很大的变化。在新冠肺炎大流行前不久，我很幸运能带着两个女儿和妻子一起去中国。因为我的妻子很忙，我得带她们去北京转转，然后是南京。她们争论更喜欢哪个城市。我以前从没去过南京，看到中华门和南京城墙，我兴奋到连我的两个女儿都笑话我。我还去过中国其他地区。
从工业革命到现在，中国有时似乎同时存在于历史的不同阶段。我真的很喜欢火车系统，比美国好得多，而且中国对发展经济的兴趣浓厚。中国人民看到了巨大的经济增长。巨大的成长和变化是非常有压力的，所以我看到中国人面临着各种各样的压力。说我只是把中国人看成普通人，这听起来很奇怪吗?当美国的人问我中国人是什么样的时候，我只是说和其他地方的人一样。我去中国看古代遗址，与学者交谈，买书，或者在大学里做演讲，就像在其他任何地方一样。
南都:历史学家总是和古人做朋友。假如可以穿越回宋朝，你最愿意去见一见哪一位宋代的历史人物?为什么?
龙沛:这是一个非常具有挑战性的问题。司马光是我的英雄，但我想他不会很喜欢我，因为我不是一个很岸然的人。当然是苏轼或者欧阳修，还有宋太祖、赵普这些政治人物。最近我对蔡襄很感兴趣，一方面是因为他的书法，另一方面是因为他写了关于茶的文章。我不得不承认，在现代，我对认识名人不是很感兴趣，只对著名的历史学家感兴趣。我想师从司马光或者欧阳修，如果那算“见”他们。我希望我能看到一些历史事件，但实际上，我希望我能去宋朝，把丢失的书籍带回来，或者买一些士兵的武器，像一个普通人一样生活在开封。正如我所说，我是一个非常无聊的人。
总策划:戎明昌 刘江涛
统筹:刘炜茗 黄茜
题签:曹宝麟
本期采写:南都记者 黄茜
