老明信片上的中国传统帆船。
日本出土的“汉委（倭）奴国王”金印，是公元57年东汉光武帝赐予日本使节的。
松浦章先生著作之一。
松浦章教授。
导言
松浦章教授是国际知名的海洋贸易史学家，在清代航运与海外贸易，尤其在日本、琉球、朝鲜有关中国帆船资料方面，有卓越的研究成果。
松浦章教授以研究海上丝绸之路的东路航线见长。他对中国大帆船的研究，源于一次对中国沿海的考察访问。中国帆船在英语文献中常被称为“junk”，被音译成“戎克船”。有人说，这个英文名称是由马来语的“dgong”或“jong”所演变出来的，还有人则认为是由闽南语发音的“船”，即“舟宗”（合并为一个字）或“艚”字转音而来。1981年松浦章教授走访宁波、杭州、厦门、泉州、福州和广州，“我亲眼目睹，史书记载的中国式帆船也就是‘junk’，仍然航行在上海、宁波、厦门、泉州、福州的沿海一带，我为此大受感动。江户时期将中国商船统称为‘唐船’，这些‘junk’虽与当时的唐船不尽相同，但展现在我眼前的中国帆船的风貌深深触动了我”。
松浦章教授对商货的研究给人以耳目一新的感觉。中国古代的出口商品，以丝绸、陶瓷、铁器等为大宗，输入日本的商品还包括不少书籍。古代中国的进口商品除了奇珍异宝之外，以各类香料为多，日本输入中国的商品中，包含各种板材木料。松浦章教授研究的日中贸易进出口商品中，还包括铜、砂糖和海参、鲍鱼、鱼翅等。
日本向中国出口铜和铜器，历史悠久。早在宋代，由于经济发展，作为铸造铜钱原料的铜严重不足，政府一方面禁止铜钱和铜器出口，一方面推动从国外进口铜，日本的铜和铜器于是更多地进入中国。松浦章教授说，在清代，中国从日本进口的最大货物就是日本铜，它在中国被称作洋铜、红铜等，是铸造铜钱的原料。在18世纪初期的清朝，中国必需的铜有60%是洋铜。
中国蔗糖的出口，在成书于南宋的《诸蕃志》、元朝的《岛夷志略》都有记载，但不是出口商品的大宗。荷兰殖民者占领爪哇岛后，16世纪已在巴达维亚大量种植甘蔗，制作蔗糖。17世纪以后，中国人在雅加达地区建立了甘蔗制糖厂。中国蔗糖传入日本也很早。唐朝鉴真和尚东渡日本时就曾带上甘蔗和蔗糖。过了一千年左右，日本的制糖业尚未兴起，砂糖依然是日本从中国大量进口的商品。松浦章教授解释说，日本在18世纪初期才开始生产国产砂糖，所以在19世纪前半期国产砂糖普及全国之前，都是从中国进口价格高昂的珍贵砂糖。
船行海上，常遇风浪，船舶的稳定性关系生死，海洋船舶需要加载重物。上面提到的铜和蔗糖，以及作为美味佳肴的海参、鲍鱼、鱼翅等，都曾是往返日中两国商船完美的“压舱石”。
在谈到广州时，松浦章教授说，广州港历史悠久，最早可追溯到南越王时代。17世纪后期到19世纪中叶，广州港曾是东亚和东南亚的最大港口和世界贸易最大的港口城市之一。
广州社科院历史所 黄柏莉
年轻时被中国帆船的风貌深深触动
南都：是什么契机让您介入清代海外贸易史的研究？在您刚刚踏入这个领域的上世纪80年代，日本和中国学者已经有了哪些指引性的研究成果？
松浦章：1967年我上大三的时候，去听我的指导老师大庭修教授关于东洋史的讲座，讲座的内容是“对江户时代唐船渡来书的研究”。听了这次讲座，我开始对清代中国和日本的交流这方面的知识产生了兴趣。教授解释说，在江户时代，日本通过长崎与中国往来贸易，中国书籍就作为贸易品之一传入日本。听完讲座，我对把中国书籍传入日本的中国商人产生了浓厚的兴趣，他们究竟何许人也？后经查阅，从山脇悌二郎所著的《近世日中贸易史研究》中的“清代盐商与长崎贸易的垄断”一章中了解到，那些中国商人是乘船来日贸易的人，除此之外，还了解到安排对日贸易的商人组织的存在，以及有一群商人可称为货主，他们中的一部分是晋商，系山西汾州府介休县的范氏一族。
成为硕士研究生后我也一直在从事清代中日贸易史的相关研究。直到1978年4月份成为专任讲师就职于关西大学文学部后，也在继续这项研究。之后取得机会于1981年4至5月份访华考察，从上海入境，实地考察了宁波、杭州、厦门、泉州、福州和广州。在此期间我亲眼目睹，史书记载的中国式帆船也就是“junk”，仍然航行在上海、宁波、厦门、泉州、福州的沿海一带，我为此大受感动。江户时期将来长崎贸易的中国商船统称为“唐船”，不少画里都能看到其身影。这些“junk”虽与当时的唐船不尽相同，但展现在我眼前的中国帆船的风貌深深触动了我，也促使我一探中国式帆船活动历史的究竟。由于中国史料中关于帆船活动的记录少之又少，我只好去查阅琉球国的汉文外交史料《历代宝案》，以探寻中国式帆船在东亚海域活动过的证据。果然，其中记载了中国帆船的海难史料。其实早在康熙23年展海令(译者注：即1684年，康熙颁布法令允许人民出海经商)发布后，清代中国帆船就积极地进行海上活动，而一部分中国帆船在遭遇海难后，漂至西南诸岛和琉球群岛的这些记录，更加印证了中国帆船的海外活动和沿海海运活动。在记录着朝鲜王朝边境事宜的《备边司誊录》中提炼出中国帆船漂至朝鲜半岛的记录，来探求中国帆船的沿海活动，再加上江户时代漂至日本的中国帆船的记录等都将之前不明确的中国帆船的具体活动变得更加明了。这些研究成果都汇集在我的《清代海外贸易史研究》(2002年)，《清代上海沙船航运业史研究》(2004年)以及《清代帆船沿海航运史研究》(2010年)等书中。
上海复旦大学的田汝康教授曾就中国帆船的贸易活动问题，发表论文《十七世纪至十九世纪中叶中国帆船在东南亚洲航运和商业上的地位》，该论文1957年被收录在《17-19世纪中叶中国帆船在东南亚洲》一书中出版。该书分别详述了古代的中国帆船、17世纪中国帆船在东南亚的活动、被封建政权所束缚的中国帆船业、华侨在暹罗航运上所作的贡献、中国帆船业发展停滞的原因、十九世纪二十世纪前后的中国帆船、五口通商与中国帆船，最后得出结论认为中国帆船在17至18世纪之间得到快速发展，对东南亚的商业发展起到了重要作用。之后田教授又发表了《再论十七世纪至十九世纪中国帆船业的发展》一文，印证了中国帆船在17-19世纪期间曾活跃于东南亚各地，探求了中国帆船在东南亚的航运活动的意义。该文随后与其他论文一起被收编于《中国帆船贸易与对外关系史论集》中出版。田教授所说的中国帆船主要是航海的尖底型帆船，而在长江或是水深较浅的内海等航行的则是沙船，关于沙船，可参考《中国沙船考略》一书，该书由中国科学院自然科学史研究室的周世德先生所著，周先生考证了沙船的构造特征。
然而在这些成果中，中国帆船具体的航运活动却不够明确。所以拙著克服困难搜寻史料，考证了中国帆船的航运活动、航行轨迹以及活动目的等。并且考证了可称为平底型海船代表的长江口一带的沙船、明末清初活跃的尖底型海船——福建沿海的鸟船的活动。
南都：您的博士毕业论文《清代海外贸易史研究》在学界一鸣惊人。请谈谈您在写作博士论文时所使用的研究方法有何特殊之处？如今回头看，您觉得这部学术著作填补了此前清代海洋贸易研究的哪些空白？您是否认为还有不足和有待深入的方面？
松浦章：关于拙著《清代海外贸易史研究》的特点，在第一部中详述了清代中日贸易相关的中国商人、中国帆船和贸易品。中国的对日贸易史料并不多，但是日本留存下来的史料却非常多，第一部是我利用这些史料考证中国的对日贸易实际状态后的成果。第二部则考证了清代的海外贸易情况、中国与东南亚的贸易以及西欧的东印度公司对华贸易实态。而以往的中方成果中，很少有这样的研究视点。在《清代海外贸易史研究》中，虽然考证了中国商人的对日贸易形态，但在中国与东南亚的贸易方面，还存在很多尚未考证的课题，例如，其商人组织、帆船形态、贸易品的实况、什么样的贸易品被运往哪里、或是东南亚各地的物产被运往中国沿海的哪些地方等。此外，拙著还存在中国沿海帆船或哪些地区的中国帆船具体在东南亚的哪些区域进行稳定的航海贸易等不明确的问题。
南都：您认为就清代海洋贸易这个课题来说，在研究工作中最吸引人和最困难的方面分别是什么？
松浦章：清代海洋贸易课题的中心是人、船和物。哪类中国人前往何处、搭乘什么船、去往何处、装载哪些物品、又把哪些东西带回中国。举个例子，福建沿海的海船将福建产的陶瓷器、纺织品、茶叶、干货水果等带入吕宋（菲律宾古国之一），在当地与西班牙人从新大陆带来的番银进行交易，并将番银带回福建沿海，其中的具体物流、交通工具以及经营者即中国商人的真实面貌等都是值得深究的课题。
南都：关于清代的海洋贸易研究，您的研究中依托了卷帙浩繁的史料，在您的印象里，哪些史料比较难获得，又对研究有极大的推进和助益？
松浦章：在清代海外贸易史的研究中，比较困难的地方就是能考证具体的人、船、货物的动向的相关证明材料零星散乱，时间分布也不集中，而且贸易对方国中能够佐证的史料也不够完整。在研究中，不仅要查阅中国史料，最好还要同时核对相关贸易国家或地区的史料，然而多数情况下，这些史料都是缺失状态。但是，近代以后，这种情况就好很多。比如，外国史料中确有记载，在青岛被德国占领时，曾有轮船往返于青岛和上海之间。但是，年代越久远，史料就越少，因此，有必要思考如何弥补史料不足的问题。
沉船考古是贸易史的重要考古学资料
南都：您在研究中，除了充分利用官方档案外，还重视对民间资料、新闻报道等的发掘。此种学术研究的视野是如何形成的？在利用民间资料和报章新闻等素材的时候，如何去伪存真？
松浦章：我主要从事历史研究，而研究历史，批判史料极为重要。因此，我主攻史料较多的近世近代，不仅是中国史，还包括日本、琉球、朝鲜、东南亚等多个国家和区域的历史。要说史料多的时代，当属新时代，到了近代，特别是19世纪中叶以后，报刊史料更加倾向于以沿海的港口城市为中心，大量使用各地的报刊。新闻报道最好的地方莫过于无论内容真假，日期总是明确的。至于其真伪，可以通过查阅相关史料来辨别。
南都：除了文献资料以外，关于清代海洋贸易目前是否有考古实物资料可供研究？请举例说明。
松浦章：贸易史的重要考古学资料就是与沉船相关的考古发掘报告以及沉船中货物的发现。在这些出土文物中，关于中国陶瓷的记录备受关注，引导启示我们着眼于文献资料中被忽略的史料。
近年来，中国屡屡发布水下考古学成果。李庆新的《“南海I号”与海上丝绸之路》（五洲传播出版社、2010年1月）一书就是其中之一。水下考古学发现沉没在海底的船舶，从船舶与大量货物的考古研究中，获得更多关于海上丝绸之路的新知识。“南海I号”上装载着6万～8万件货物，其中的瓷器分别来自景德镇窑、福建的德化窑、浙江的龙泉窑、福建泉州的磁灶窑、广东省东北沿海的潮州窑、广东省广州西郊外的西村窑等等。此外，还发现了能够推断“南海I号”年代的重要证据——36种货币，包括后汉时代的“货泉”、唐代的“开元通宝”、五代后周（950-960年）的“周元通宝”、后唐（923-936年）的“唐国通宝”以及北宋时期的铜钱，时代最晚的有南宋时期的“绍兴通宝”。“绍兴通宝”的“绍兴（1131-1162年）”是南宋高宗赵构时期的年号，由此可知“南海I号”确实是南宋时期的商船。
1987年，在广东省台山市上川岛和下川岛附近的海底发现了南宋时期沉船“南海I号”，备受关注。之后在2010年，在福建省龙海市的半洋礁发现的“半洋礁I号”也是南宋时期的沉船。1992-1997年在辽宁省的绥中三道岗海域发现了元朝时期的沉船。2007年在广东省汕头市南澳海域发现了明代沉船“南澳I号”、2005年在福建省平潭碗礁发现了清代康熙年间的沉船“碗礁I号”。2008年在浙江省宁波市象山鱼山列岛海域发现了清代道光年间的沉船“小白礁I号”。这些沉船都装载了大量的瓷器，特别是明代沉船“南澳I号”、清代沉船“碗礁I号”、“小白礁I号”，装载了大量的景德镇瓷器。
其中，宁波象山的“小白礁I号”中发现了详细的报告书，以及嘉庆年间的花卉纹碗和道光年间的花卉碗，货币有康熙通宝、雍正通宝、嘉庆通宝、道光通宝等清代铜钱，还有日本的宽永通宝、越南后黎朝（1533-1777）的最后年号，景兴年间（1740-1777）的景兴通宝，还发现了刻有“HISPAN. ET IND. REX. M. 8R. F.M.”铭文的西班牙番银。这种西班牙番银是由西班牙大型帆船从新大陆带往菲律宾的，不难想象中国帆船又将其带往中国大陆。这些正是海上丝绸之路的确凿证据。
这些水下考古成果，是研究海外贸易史不可或缺的材料。
南都：从上世纪八九十年代起，您几次到中国访学，在中国的访学经历对您的研究产生了哪些重要的影响？
松浦章：1980年我来华参加在大连举办的东北地区中日关系史学会。次年成为以三上次男为团长的日中贸易史学者友好访华团的一员，于4-5月考察上海、浙江、福建等地，为期两周。之后，从1986年至今，我不时受邀参加中国的学会，在学会前后进行史迹考察与图书馆的史料搜集工作，这些工作赐予我在日本无法学到的新知识。1993年3-9月我在北京留学进修，在中国第一历史档案馆、中国社会科学院近代史研究所·历史研究所里，得以一览珍贵史料。近年来我在参加学会的前后，只要有机会，就前往图书馆和博物馆，不断寻求新知识。
尤其是也对外国人开放的图书馆，有很多只能在中国查阅到的资料。我从中得到了更加具体的证据。这些对海洋贸易史的研究也是必需的，以后有机会我将会一直继续我的考据研究。
南都：日本与中国的海洋贸易始于哪个年代？两国之间有哪些比较重要的港口和航线？
松浦章：中日贸易始于汉代。在九州岛的博多附近发现了“汉委奴国王金印”，是公元57年东汉光武帝赐予奴国使节的，由此可知，这时中日已经开始有交流。从地理关系来看，长江口离日本九州岛很近，所以成为了当时的一条主要航线。唐代的鉴真和尚第六次成功东渡就是从长江口附近开船，途经现在的冲绳及九州南部群岛最后在九州上岸，也就是走的这条航线。
明代的日本书籍《日本考》卷二的商船所聚中记载，“国有三津，皆通海之江，集聚商船货物”，即现在的九州鹿儿岛的坊津、福冈县的博多津、三重县的津市这三处。
海禁下来日贸易的中国帆船，主要去这三个港口。到了清代，日本也开始“锁国”政策，对外通商港口就仅保留长崎。直到幕府末期明治初期开放港口后，很多中国商人就不再只去长崎，还去横滨、神户、函馆等地。
南都：最早从事亚洲海域海洋贸易的是怎样一群人（官员、渔民还是商人？）他们通过什么手段在沿海各国之间互通有无？
松浦章：要在亚洲海域开展海洋贸易，就必须具备牢固的航海帆船以及航海技术过硬的船员。而中国沿海的人们和当地所造船舶就是这两项优质条件。中国帆船的船体、桅杆以及帆布的装置构造都使其具备良好的航海能力。而日本和朝鲜的帆船，则将帆布左右对称地挂在桅杆两侧，有利于顺风航行，但是一旦逆风就处于劣势。而中国的帆船，以桅杆为轴，将帆布稍微挂偏，由此既可顺风也可逆风航行。中国商人就乘坐这些结构优良、航行能力强的帆船造访东亚和东南亚海域各国，而且大多数目的地中都有祖辈移民至此的华裔，因此不存在特别大的语言沟通障碍。江户时代日本的记录显示，东南亚各地都存在华人，他们被称为“住宅之唐人”，也就是居住在当地的唐人。江户时期的长崎，居住着一些“唐通事（汉译人员）”，他们是明末东渡日本的华人后代。中国商人在东南亚，与这些华裔之间架起了沟通交易的桥梁。而在到访朝鲜、琉球、日本长崎以外的地方时，大多数情况下是用纸和笔来进行汉语笔谈，通过书写汉字这一汉字文化圈的共同语言来互相交流。
广州港在对外贸易史上的地位非常重要
南都：作为东南沿海的港口城市，广州港在清代的海洋贸易里占据什么样的地位？
松浦章：清代的广州港，是东南亚朝贡国、暹罗国上贡之路的第一道入境口，也是广东商船前往东南亚的窗口。广州港历史悠久，据考古学资料显示，最早可追溯到南越王时代。广州市文物管理委员会-中国社会科学院考古研究所-广东省博物馆编集的《西汉南越王墓》书中记载，出土了一些能够证明汉代中国与东南亚、古罗马、波斯有交流的工艺品，由此可知，广州很早就开始频繁地与海外交流，并且在近代以前，都是海外交易的最大港口。
浙江宁波·乍浦的中国贸易船抵达日本，琉球朝贡船抵达福建福州，厦门的中国贸易船抵达东南亚，以及暹罗朝贡船抵达广州，来华的西欧各国东印度公司的贸易船和18世纪末来华的美国贸易船等，络绎不绝，热闹非凡，最终使清代中国成为了海外贸易的基地。其中，广州就是最大的贸易港，美国的马士（H.B. Morse）所著的《东印度公司对华贸易编年史》第一至第五卷证实了这一点，该书描绘了清代中国与英国东印度公司通商史。开放五个通商口岸后，广州的地位发生变化，位于北端的上海成为了繁华的贸易港口。
但是，17-19世纪中叶的广州港，仍然是五个通商口岸中最大的港口。贸易对方国中也增添了西欧诸国的东印度公司，18世纪末还增加了美国。这些欧美诸国的贸易船来华寻求中国物产，特别是中国棉布即南京木棉、陶瓷器、茶叶。可以说，17世纪后期到19世纪中叶，广州港曾是世界贸易的最大港口城市之一。
南都：在《海上丝绸之路与亚洲海域交流》一书中，您有专章论述《清代帆船载中国砂糖运销日本及其影响》。在大多数人的认识里，海上丝绸之路上的主要货物为丝绸、瓷器、茶叶等，您是怎么注意到砂糖这一货品在对日贸易中的重要性的？
松浦章：“海上丝绸之路”这一词，在日本首次出现在三杉隆敏所著的《探索海上丝绸之路》（1968年）中。三上次男为该书撰写了序言，认为这条“从中国东南海岸出发，跨越东海、印度洋、波斯湾或红海，抵达中东诸国的海路”比连接东西方的陆路更为重要，并命名其为“海上丝绸之路”。三杉先生探求中国陶瓷器的海上运输问题，着眼于被船运至海外特别是土耳其和西欧的中国陶瓷器，他从1968年开始频繁地使用这个词，在学会上也日渐引人注目。此外，三上次男将中国瓷器传往西方的路径称为“陶瓷之路”。他在著作《陶瓷之路——东西文明接触点的探索》（1969年）一书中提到，在埃及开罗南部老城区的福斯塔特（Foustat）遗址中发现了大量的中国陶瓷片，这是8-9世纪的唐代陶瓷片以及17世纪的清代中国陶瓷片。之后又在东非、阿拉伯半岛、东地中海沿岸、印度、菲律宾等地发现了中国陶瓷文物，使他意识到运输大量中国陶瓷的海上贸易之路的存在。三杉隆敏通过观察博物馆等地所藏的中国陶瓷，结合三上次男通过在埃及等地考古遗迹发现的大量中国陶瓷片，明确了连接中国和西方的海上航线——海上丝绸之路的存在。于是，“海上丝绸之路”这一词就在日本学会中固定下来。
1987年日本举办了以《丝绸之路研讨会：探索海上丝绸之路》为题的专题研讨会，从中国陶瓷器由海上航线运往西方世界这一角度切入，着眼中国瓷器的海上运输来一探海上丝绸之路的究竟。
海上丝绸之路中备受关注的有海洋、航海、水下考古学、港口、商品、交流等，如：港口遗迹、沉船遗迹、海洋文献、中国陶瓷和香料等。
想用船舶进行海上运输时，无论时代，帆船在构造上都必须具备桅杆。因此航行时，如果装货量较少，船体的水上平稳性会很差。因此，为保证最佳状态，需要装载一定的负重。特别是平底型海船的沙船，航行时如果不负重会很危险，但若没有合适的负重，就装载一些砖头或石材。而在进行海外贸易时，若装载很多这种无甚价值的负重，损失较大，因此装载一些贸易对方喜闻乐见的，能让售价比进价高很多的货物最为高效划算。江户时期的日本，在18世纪初期才开始生产国产砂糖，所以在19世纪前半期国产砂糖普及全国之前，都是从中国进口价格高昂的珍贵砂糖。然而，中国沿海的广东东北部、福建东南部等地却盛产物美价廉的砂糖，因此中国商人们满载低价进购的大量砂糖，将其作为完美的“压舱石”运往日本。
由此我才着眼于砂糖，但这也会因贸易对方国的不同需求而大相径庭。江户时代从日本返航的中国贸易船，前半期大量进购日本产的铜，但当日本铜的产量减少后，就转而进购海鲜料理中大受欢迎的海参、鲍鱼、鱼翅等，这些都是大量的压舱物。
松浦章
松浦章（1947-）日本关西大学名誉教授、关西大学东西学术研究所客座研究员。历任关西大学亚洲文化研究中心主任和东西学术研究所所长、教授、博士生导师等。2017年4月至今，任关西大学东西学术研究所客座研究员。
他的研究领域始于中国沿海的帆船航运，逐渐扩大到东亚海域的人物、商品、资金等的流动和组织结构，均有深入的探讨。主要研究方向为明清贸易史、东亚海域交流史、中日关系史、中国近代史，是当代日本史学界研究中国海洋史的领军人物。著有《中国的海贼》《清代上海沙船航运业史研究》《明清时代东亚海域的文化交流》《清代内河水运史研究》《清代帆船与中日文化交流》《清代帆船东亚航运与中国海商海盗研究》等三十多部学术著作及学术论文五百余篇。
松浦章对东亚交流史的研究，具有如下特点：第一，跳出中外关系史的研究模式，以海洋活动的海域和海上社会群体为研究对象，进行跨国的研究。第二，以海洋经济为主，又不忽视海洋社会人群和组织的探究。第三，充分利用中外官方档案，又重视民间资料、新闻报道等多种信息的发掘。松浦章非常注重和中国的学术交流，自上世纪80年代以来，参加中日间各类学术研讨会达100余次，在中国学术界享有极高的学术威望。
本系列访谈，由广州市文化广电旅游局、广州社科院历史研究所、南方都市报共同策划推出
专题采写：南都记者 黄茜
日文翻译：浙江工商大学日语笔译硕士生 熊雨露
（下篇待续，松浦章先生访谈中所引用材料的书目资料见报时隐去，特此说明）
