日本浮世绘中日本商人在海上争相与中国商人交易。 钱江供图
钱 江 1982年1月毕业于上海复旦大学历史系，曾先后在厦门大学、新加坡国立大学、香港大学任教，现为香港大学教授，暨南大学特聘教授、中国社科院历史研究所特约研究员、南京大学协同创新中心南海史地平台特聘研究员、国务院侨办专家咨询委员、中国海交史研究会副会长等。
16世纪末西班牙人一份手稿中绘制的侨居在马尼拉的福建商人夫妇。
钱江教授关于海上丝绸之路研究的访谈上篇《有一条16世纪“丝绸交易白银的帆船贸易”航线被忽略了》。详见南方都市报2020年7月12日阅读周刊A10-11版，今天刊发的是访谈的下篇。
钱江教授在访谈上篇中特别指出，还有一条重要的海上丝绸之路一直被忽略，即是从福建南部的漳州月港出发，经过台湾岛南部，进入菲律宾北部的吕宋岛、马尼拉，最后跨越太平洋，一直延伸到南美的墨西哥和秘鲁。他的这一观点很好地解释了明朝之后白银开始成为流行的通用货币的原因。
“海上丝绸之路”的开拓与发展，极大推动了中国通过海路融入到当时的世界贸易体系之中。近年中国“一带一路倡议”，“海上丝绸之路”的申遗成为一项重要的文化举措。在访谈下篇中，如何通过“海上丝绸之路”的研究，更深入探讨不同国家和地区、不同经济体、不同文化之间的交流与互补，让国人了解“海丝”沿线国家的历史文化遗产，同时也增进国际社会对广州、泉州等中国沿海港埠城市深厚历史文化底蕴的认知，钱江教授也给出了精彩的观点。
访 谈
海上丝绸之路最古老的起点在“日南郡”
南都：广州和泉州在国内一直被视为“海上丝绸之路”的出发城市，您怎么样看待广州和泉州在“海上丝绸之路”当中起到的作用？
钱江：从学术研究的角度来讲，广州其实不是海上丝绸之路最古老的起点。最古老的起点今天已经不在中国境内。根据上面提及的那条《汉书·地理志》的记载，最早的海上丝绸之路的起点是在今天越南河内附近的日南郡，当时是属于秦始皇时期的中华帝国之下的版土。公元前219年，秦始皇派屠睢率领50万秦军，分东西两路，向岭南地区大举进攻。经过长达五年的艰苦征战，至公元前214年末，秦军终于将包括西瓯、雒越在内的百越之地全部占领，在岭南地区设置了南海、桂林、象郡三郡。后来，西汉王朝又设置了交阯、九真、日南这三个郡，中国的版图因此一直延伸到了今天越南的中部。也就是说，这片地方都是中国的领土，包括日南郡这块地方也是属于中国的，直到中国五代十国内乱的时期，各地王国、诸侯混战，越南才开始趁机逐步地从中国王朝独立出来。在此之前，如今越南的中部和北部地区是中国版图的一部分。所以，《汉书》所记载的中国历史上海上丝绸之路最早的出发地并不是广州。当时，广州只是岭南地区的一个十分重要的对外贸易的中心。
当时，所有由中国朝廷派出去的使者、商人，以及海外来中国进献贡物的，都以日南作为出发点。日南最南边的地界有个地方叫做障塞，英文叫fortress，其实就是碉堡、要塞、边塞的意思。在古籍记载中，中国早期的海外贸易都是从日南障塞这个地方，或者从徐闻、合浦这两个地方出发的。后两个地方如今还在我们中国境内，一个在广东湛江，一个在广西北海，而日南障塞如今则是在越南的中部，其具体位置，根据法国汉学家鄂卢梭(Léonard Aurousseau)的考证，大约位于华列拉海岬(Cape Varella)。
那么，广州是什么时候开始作为海上丝绸之路的起点的呢？应该是在唐代。在中国历史上，广州历来就是中国朝廷安排的官方对外贸易的港口，开放给外国商船来中国贸易，而泉州是在宋代才发展起来的，因为朝廷偏安到汴京（杭州）以后，开始重视泉州港在海外贸易中的独特作用。我刚才提到的福建-马尼拉这一条被忽略的“海上丝绸之路”，则是从漳州月港开始的，不是在泉州，因为到了明隆庆元年（1567年）时，泉州港已经不能用了，海岸线不断地向外移动，港埠内的淤泥已经把港口全部堵塞住，商船已经开不进港口。所以，泉州港那时候算是被放弃了。到了元末，泉州港慢慢地衰退，它的自然港口没有了，大船开不进去。接着，厦门附近的漳州月港开始崛起。
所以，总体上来说，福建的港口经历了一系列此起彼伏的变迁，而广州港的地位则是始终都没有改变。福建对外贸易港埠有自己的特征，与广州港之间是有一个分工的，那就是：福建是走私贸易和民间贸易港的出发口，而广州是官方贸易的出发口。一个是官方贸易港，一个是私人民间贸易港。说到走私贸易就讲到潮州人和泉州人，为什么？因为潮州人和泉州人全部讲的是闽南语系的话。
南都：除了广州、泉州和漳州，中国还有哪些港口是比较重要的，值得一提的呢？
钱江：我刚才提到的福建-马尼拉这条航线，是从漳州月港出发，在地理位置上更加靠近厦门。等到漳州月港衰退了以后，清初的厦门港就开始崛起了。泉州、漳州、厦门这三个地方的港口，像接力赛那样，一个衰微下去，另外一个就开始兴起。
此外，还有一个专门对日本贸易的港口，在江苏的乍浦。当时日本的政府，也就是幕府，只开放了九州的长崎这一个地方，作为日本对外贸易的港埠。大批中国商贾、文人、工匠涌到了长崎。当时对日本的海上贸易主要也是福建人在做。一批闽南商人从福建沿海迁徙到了浙江、江苏，再加上一些安徽商人和江、浙商人。此外，提到对日贸易，一定要提及的是宁波港。宁波在当时也是著名的海上走私贸易的据点。在广东，还有另外一个重要的海上贸易港埠，不过，它不是一直持续活动着的，也不是官方认可的，叫做南澳岛，在今天的潮州。那里曾是著名的海盗窝，也是明清时期中国民间海上贸易的主要据点。
许多欧洲殖民地经济曾依赖于中国的帆船贸易
南都：当时中国的对外海上贸易，对海外这些地方当地的经济影响可以从哪些地方体现？能不能举一些例子。
钱江：通过这条“海上丝绸之路”，通过海上的帆船贸易，中国与海外各国民众互通有无。所以，一方面是中国帆船捎去了当地民众所需要的大量的民生用品。海岛地区普遍缺乏铁矿资源，当地的土著居民日常生活中需要铁器却不会制造铁器，而中国是世界上生产铁器的大国。所以，海上丝绸之路沿线许多国家使用的铁制品都是由中国帆船运载出去的。到了后期，广东佛山生产的铁器，很多都是以半成品的形式运出去，到了当地再由定居海外的华人铁匠打制成刀、剑、锅子等用品。中国帆船运到海外的大多是半成品的铁块和铁条。所以，在“南海一号”出水后的发掘现场，我们可以见到有成堆的铁条、铁棍和铁块，在海水里浸泡了几百年，早已粘结在一起，锈成了一个个巨大的铁块。这些商品都是半成品。商人们将一根根的铁棍捆在一起，一捆捆地搬到船上。
当然，这些铁器并不是要运到西方去的，也不准备运到波斯湾和红海地区，而是直接在帆船经过的东南亚的不同口岸就卸下来了，它们的消费者就是当地的土著居民。中国帆船上还装载有大量品质较差的粗瓷和陶罐，其销售的对象也都是海岛上的土著居民。在近代早期西班牙人、荷兰人与英国人的记载里提到很多中国帆船输往海外的商品，比如雨伞、福建人制做的蜜饯、手工艺品等，从吃的到用的，应有尽有。如果没有中国的帆船每年将大批中国商品输往海外各贸易港埠，同时交易换取当地的土特产品，欧洲殖民者统治下的许多殖民地经济就垮掉了。
举个例子，在西班牙殖民政权统治下的马尼拉有一个中国城，名叫Parían，里面居住着数万名以闽南商人和手工工匠为主的中国移民。中国人成立了自己不同行业的商会和同业公会，有制鞋的、印刷的、做小食的，什么行业都有。后来，西班牙人因为猜疑、惧怕人数比他们多十多倍的中国人，接连几次屠Parían的中国人。西班牙人散布谣言，说中国人会把马尼拉的西班牙殖民地政权推翻。因为西班牙殖民政权驻扎在马尼拉的军队人数非常少，所以他们就先下手为强，联合菲律宾土著和部分日本侨民一起屠杀了中国人，把城内的中国商民全都驱赶回了福建。大屠杀接连发生过六次。每次发生大屠杀之后，福建人的帆船就不敢再去马尼拉了，当地的福建人也都逃进了深山老林。过了没多久，当地的西班牙人立刻就开始饿肚子了，因为他们的面包从前是仰赖于华人面包店提供的，现在所有的食物都没有了，可吃的、可用的都没有了。最后，西班牙人走投无路，只好派遣传教士、神父到福建来，央求福建人，说你们还是赶快把帆船派过来吧，不然我们全都要饿死了，马尼拉这个城市要灭亡了。所以说，当时马尼拉的西班牙殖民地对中国人是又恨又爱，他们嫉恨中国人，却离不开侨居在当地的中国人。
除了西属美洲出产的大量白银被福建商人运回了中国，其他很多的物品也通过福建-马尼拉这条“海上丝绸之路”传进了中国。我们现在中国的很多食物，例如番薯（地瓜）就是福建商人从马尼拉带进中国的。美洲的玉米也是通过这条海路由福建帆船引入福建，然后再逐步地传到全国各地。明朝的时候曾发生过几次大饥荒，就全靠着番薯（地瓜）弥补了稻米产量的不足，把中国人给救活了。中国现在的一些粮食作物，其实都是通过福建漳州月港和马尼拉之间的这条海上航道，慢慢地被福建商人引入中国。所以，大家可以看到，通过海上丝绸之路的交流和贸易，中外进行经济交流与合作，互通有无，对当时海上丝绸之路沿线各国的民生和经济发展都起着很重要的推动作用。
南都：除了民生和经济往来以外，你觉得这条海上的航道还起到了哪些文化交流方面的意义呢？
钱江：文化交流方面的意义当然有，但不是主要的。比如说，当时有很多中国的古籍和地图，都是通过“海上丝绸之路”传到海外去的。当然，大量的古籍善本主要还是传到了日本，少部分通过马尼拉传到了西班牙，现在还保存在西班牙塞维利亚的西印度群岛档案馆里。有部分当时闽南商人和西班牙传教士使用的词典，现在保存在马尼拉的国家图书馆、档案馆里。当时编纂的这些词典使用的中文并不是现在我们说的普通话，而是闽南话，在排版上是中文与西班牙文双语对照。因为，这些早期编纂的词典都是由马尼拉的传教士和信奉天主教的福建人一起合作编纂出来的。如今，这些珍贵的词典在西班牙档案馆，甚至在德国的一些图书馆里还能找到。
南都：所以，还是经贸往来的成分大于文化交流是吧？
钱江：是的。因为从一开始开辟这条海上丝绸之路时，就是外国商人进来，中国商人出去，大家的目的都是为了经商交易，在不同的民族、不同的经济圈之间加强了互相的交流和互动。文化是在这个交流的过程中，自然而然地顺带出现的。即便当时传到海外的那些古籍和地图，也是作为商品卖出去，因为对方专门提出要收购中国的书籍，要阅读中国的书。当时的中国商人也不认得多少字，就采购了大量古籍，作为一种特殊的商品运到海外，卖给外国人，而不是说这些书籍我要送给你。所以，现在很多在中国失传的一些古籍善本，结果反倒在日本发现了。这些就都是当年被这些商人和僧侣带出去卖给日本人的。
中国帆船商人的“无本生意”与白银流入
南都：直到明中后期，欧人东来以后的私人海上贸易，对这条古老的“海上丝绸之路”带来哪些转折性的变化？
钱江：欧洲人的到来，其实在很大程度上是扩大并推动了“海上丝绸之路”对外交流的范围和商品交易的数量。在欧人东来之前，中国商贾在海外打交道的对手是各地的土著居民，以及当地的社会，所以，欧洲人东来之前，中国帆船运载出口的商品一般不是高档商品，而是以中低档商品为主。而且，商品的贸易量也不是那么大。可是，欧洲人进入东南亚之后，中国民间对东南亚的海上贸易量就突然开始急剧上升，贸易规模扩大了很多。欧洲人带来了许多明朝商人从未见过的舶来品，例如：来自欧洲和地中海一带的商品、大量精美的印度生产的棉制品、以及阿拉伯半岛出产的珍珠等奢侈品。
在16至17世纪，欧洲人也带来了大量白银。他们不远万里地一路航行过来，是为了到中国来和中国人做生意，并不是想到印度、到东南亚做生意。欧洲人的目的也是要到中国来，设法打开中国的国门。他们到了东南亚之后，自然就和早已经在东南亚地区扎根的这些中国商人、以及中国人的海上贸易网络发生了冲突。因为，欧洲人来了以后，突然发现他们插不进手，打不进本土社会。他们想采购大批胡椒，可所有的胡椒早已被中国商人控制住了，胡椒都跑到中国商人手上去了。一大批中国商人为了收购胡椒，早已经分布在东南亚的不同口岸。他们每年都在山区向土著农民收货。比如，明年胡椒收割，但中国商贾今年就先划着小船进入山区，把采购胡椒的钱先预支一部分定金给那些种植胡椒的土著农民。双方谈妥一担胡椒是多少钱，中国商人就先支付多少钱给爪哇农民。
在欧洲人东来之前，东南亚社会的交易是不用白银的，中国商人用中国的铜钱或者商品来交易。然后，到了第二年胡椒收成的季节，中国商人就又划着小船回到山里，把胡椒一袋袋地运出来。欧洲人想买胡椒，但偏偏就是买不到。中国人把胡椒运回港口后，按照胡椒的质量分成几等，加上若干倍的利润，抬高价格卖给欧洲人，卖完后，又把欧洲人的白银运回中国去。到最后，在印度尼西亚出产香料或交易胡椒的贸易港埠，例如马鲁古群岛、爪哇岛西端的万丹(Banten)，欧洲人（主要是荷兰人与英国人）就只好采取跟中国商人合作的模式来获取胡椒。由于中国商人都是小本买卖，手头毕竟资金少，手上没多少银子，欧洲人就说：这样吧，我先把购买胡椒的银元借贷给你，比如先预付给你50万西班牙银元，你到时候得给我交出若干万担的胡椒。后来，荷兰人到了中国东南沿海，跟郑芝龙谈生意时也是采用这个方法。他们自己无法买到中国的生丝和丝绸，就对福建商人说，你负责到苏杭地区帮我收购若干担的丝绸来，我先预付货款。荷兰人对中国丝绸的种类和等级分得很细致的，说明需要多少等级的白丝若干，多少等级的生丝绸缎若干。于是，中国海商一分钱本钱也没出，就拿着欧洲人给的白银去做生意，用别人的资金来做自己的生意。正因为中国这些民间商人手上没多少资金，所以，最后就变成中国商人与欧洲东印度公司合作在海上做生意。所以说，欧人东来实际上也导致白银大量流入中国。
南都：总结一下的话，您觉得“海上丝绸之路”的开拓和历史发展，对整个中国的历史来说，它起到了什么影响，对于全球史来说，在人类社会发展史上，它又起到了一个怎样的作用？
钱江：如果是从中国历史研究的视角，或更多的是从中国经济史研究的角度来说的话，“海上丝绸之路”的开拓与发展，曾极大地推动了中国这个国家融入到当时的世界贸易体系。因为如此一来，中国就能通过海路（比陆路更直接，陆路很困难）跟欧洲、跟东南亚、甚至越过太平洋、跟南美洲、跟世界上不同的经济圈结合在一起。就这样，一圈一环地相互扣在一起，这样就能使得中国的商品、文化、历史、经济等诸方面的影响逐步地传播到更远的地方，为世界上其他的民族、其他的国家所感受到。就这一点上来说，“海上丝绸之路”在历史上所起到的作用，是陆上丝绸之路所无法取代及比拟的，它能更快、也更顺当地让中国通过海路融入了世界贸易体系。
现在我们不大讲世界史了，用全球史这个概念来替代。“海上丝绸之路”在此发挥了一个独特的整合作用。有的学者提出，中国融入世界体系早在宋元时期就开始有了。我本人完全赞同这个观点。确实如此，很早就出现了。中国并不是等到明中叶之后才开始进入世界贸易体系的。其实，中国的经济在宋元时期就已很发达。元朝是蒙古人统治了中国，而且蒙古人还占领了中亚，并一直打到了阿拉伯半岛。所以，在这片广袤的蒙元帝国的土地上，当时的全球化可以说已经开始形成。若谈全球史，可以说，在宋元时期，中国的经济和中国社会已经开始进入全球史的范围和视野了。
古代的海洋是没有国界的。帆船启碇，扬帆出洋，今天在越南，明天可能就到了新加坡。帆船就是在不同的文化圈和经济圈之间游走。这与路上丝绸之路有所区别，陆路毕竟还有很明确的边界。虽然现在有了国际海洋法，可是船一旦开出去，实际上是在各种不同的经济圈、文化圈、以及不同国家的主权海域里头游走。帆船带来的也是不同国家出产的商品，船上还搭乘有不同国家的乘客。就此而言，海洋史或海上丝绸之路史这个课题，我觉得是非常好的一个能够体现全球史视野的研究，可以由此入手，进一步深入地诠释全球历史。
海上丝绸之路是世界各民族共同的文化遗产
南都：响应近年来国家的“一带一路倡议”，“海上丝绸之路”的申遗成为了一项重要的文化举措，有很多中国城市都陆续被加入到了这个联盟，您对于“海上丝绸之路”的申遗工作有哪些建议？
钱江：其实，古代的这条“海上丝绸之路”不仅仅是中国人在参与，它是由沿途不同航海民族、不同国家共同来参与的。我们的“海上丝绸之路”的申遗，现在可能更多地在谈当年中国怎么输出，中国对世界文化遗产和各地的经济发展做出了什么贡献。除此之外，我认为，咱们也应该要谈谈海上丝绸之路沿线的外国人，不要单方面老是在强调中国往外走。古代亚洲的其他航海民族有哪些族群曾参与到这条海上丝绸之路的活动之中？他们何时来到中国？他们当时在做些什么？
我们必须指出，中国人、印度人、东南亚的昆仑人、马来人、斯里兰卡人，各民族都曾为海上丝绸之路的建立与繁荣做出过很大的贡献。这样才能让人信服，才能说明“海上丝绸之路”是一条和平之路，是大家共同繁荣之路，不要让人家以为申遗只是中国政府单方面的工作。我认为，应该把它打造成，或者说我们的宣传重点应该放在：这是世界各民族共同的文化遗产，在斯里兰卡、南印度、东南亚的某些地方，不同的航海民族都在不同的历史时期曾发挥了很重要的作用。如此一来，在国际社会可能比较容易为其他国家所接受。另一方面，我觉得可以借着这个良好的时机，强调并宣传一下海上丝绸之路沿线的本土文化。无论是广州还是泉州，可以把当地的那些早期的寺庙、宗教文化遗产好好地梳理一下。把海上丝绸之路沿线的这些国家按照顺序制作成一套丛书，一个国家做一本书，连画册带文字，做成一个系列的丛书。先做中文版，以后再做英文版。让国人认识、了解海上丝绸之路沿线国家的历史文化遗产，同时也让外国社会认识广州、泉州等一批中国沿海港埠的历史和文化。
本系列访谈，由广州市文化广电旅游局、广州社科院历史研究所、南方都市报共同策划推出
