南都讯 记者朱蓉婷 近日，作家梁鸿的最新小说《四象》由花城出版社出版。梁鸿最早以《出梁庄记》等非虚构作品征服无数读者，后来转身写虚构，著有《梁光正的光》《神圣家族》等小说作品。
小说《四象》以四个人组成的多声部独白为小说的框架，以灵魂叙事的手法，融合幻想与现实。四个人，四种面貌，他们的生平经历密切交织，串联起一段不同寻常的精神之旅。
作为小说家的梁鸿，并没有因为之前的纪实文体让她下笔拘束，相反，她的实证和认真反而让她的小说具有坚韧的质地。《花城》杂志编辑陈崇正认为，《四象》对于梁鸿来说应该是一次自我突破，“它更接近于一次带有先锋实验精神的飞翔。在小说中她尝试让死者说话，颇有胡安·鲁尔福《佩德罗·巴拉莫》的味道；同时又勾连历史和现实，并不会凌空虚蹈。”
关于这部看似天马行空，笔调奇特的小说，作家梁鸿说，她的写作初衷并不是要写一部魔幻现实主义的小说，她追求的是一种真实性。
关于小说《四象》的创作思路以及对当下全球疫情的思考，梁鸿接受了南都记者的采访。
访 谈
南都：这次你为什么会选择《易经》里的“四象”来阐释世界和作为小说的发展结构？有何用意？
梁鸿：其实一开始也没有想到《易经》，并没有想那么远，只是在写的时候构思了四个人：一个活着的人和三个不在世的人，他们在聊天。一开始我想写的是一个人的四个层面，后来在写作过程中，突然觉得这四个人合在一起就是一个独立而完整的世界，最起码在小说内部，这四个人的世界是完整的，也可以看作是一个世界。这时候才想到《易经》里面的“太极生两仪、两仪生四象、四象生八卦”。这四个人，每个人都有一个世界，同时又相互延伸出来，构成了一个大的世界万象，可能在某种意义上也具有“两仪生四象”这样的意味吧。
想到这里我觉得挺兴奋的，因为在中国传统的语言里面，两仪、四象和八卦，这些词本身就是无穷延伸的，个体和整体的世界不断地关联，就像一生二，二生三，三生万物……我觉得这既是一种世界观，也是一种人的存在形态。
南都：为什么小说里出现梁庄和吴镇这样的地理背景？它和梁庄系列的关系是什么？如今，梁庄是一种现实关怀，抑或是作为一个符号存在？
梁鸿：你说得对，在这部小说里，梁庄只是一个大的背景，可能它也是一个虚拟的存在，一个象征性的存在，对我而言，梁庄是我比较熟悉的，可以说非常熟悉的元素，所以我就拿过来使用了。跟真实的梁庄经验并没有直接的对应和关联，但是，你说在一个文化逻辑内部，可能每个村庄都是有关联的。
南都：韩立挺、韩立阁、韩孝先、灵子四个人的独白式叙事视角，对作者和读者来说都具有一定的挑战性，能否具体说说写作中你克服了哪些难点？
梁鸿：刚开始写的时候并没有觉得它会多复杂，因为我自己当时非常兴奋，脑子里有个比较完整的构架，每个人物的状态都有了，但是当拿起笔的时候，探索语言的形态非常艰难。要用什么样的语言来写？比如说孝先是个精神病人，墓中的三个人也是经过了久远的历史的摧毁，它里面有记忆，有混乱，也有一些非常模糊的片段式的自白，所以当作家真正拿起笔的时候，语言就成为一个首要解决的东西。
写作中，确立一种语言是最为艰难的，它可以说是整部小说的灵魂。所以在写《四象》的时候，语言本身给我带来了非常大的挑战，每个人的语言形态不太一样，孝先可能是带有点疯癫的，狂怒的语言，韩立阁可能就稍微古雅一些，他既是一个改革者，同时也是一个旧时代的人，带有一些决断的能量，他的语言略带古雅同时又有点独断……
我一直在琢磨的是语言，在修改的也是语言，必须非常投入，进入到人物灵魂的内部，才能琢磨出独属于一个人物的语言形态。写孝先的时候，比如“黑色的乌鸦”那一段，当时是前年春节，我一个人在北京，突然间觉得脑子里面闪现出了孝先，说得夸张一点，好像一下子被附体了，一刹那捕捉到了孝先的灵魂。我查过不少资料，其实精神病人的内心是非常活跃的，智力的活跃度，语言的活跃度是非常高的，仿佛他们的语言是四面八方都拿过来横向使用，所以孝先的语言极为丰富，也极富想象力，但是你不能说他没有逻辑，他沿着他的情绪的逻辑往前走，所以写作过程中我一直挺兴奋的。
另一个难点是结构。因为我选择的是人物自述的第一人称，必然会使小说的结构有些破碎。这是一个挺冒险的选择，因为它容易造成混乱，也很难去转折。好在最后呈现出来是挺顺畅的，因为它的内部逻辑还是一致的。
南都：这部小说以灵魂叙事的手法，融合幻想与现实，在小说的题材和内容上，《四象》是否你的一次自我突破？
梁鸿：我不想写一部魔幻现实主义的小说，说实话，在一开始决定要萌发这个题材的瞬间，真实感非常强烈，我就觉得墓地里有几个人在说话，他们和活着的人可以自由沟通。后来写的时候，我也是把这几个人视为一个真实的存在去写。当然，你必须处理一些细节问题，比如说怎么让孝先看见墓里的三个人。在我脑海里，我尽量避免去靠近那种所谓的魔幻现实主义标签，当然难免出现一些元素。所以我现在非常认同马尔克斯当年的说法，别人说他的《百年孤独》是魔幻现实主义，他说我写的并不是魔幻，我写的就是现实，当时也觉得他太狡猾了，完全是应付记者的一个有趣的说法。现在，感觉有些理解他了，他写的确实就是他心中的真实。
南都：一面是天马行空的想象，另一面是紧贴当下的社会事件，这样写有何用意？你如何处理小说中靠近现实的部分？
梁鸿：小说跟现实肯定有直接的关系，即便科幻小说也都是现实生活的某一部分。我说的这个现实不只是社会现实，也包括心理现实，文化现实和人性现实。我自己以为《四象》是一部现实题材的作品，但是，现实部分不是以直接的方式出现的。
南都：最近你是否思考过，在外部事件和灾难面前，作家该做些什么？今后会不会写一部疫情题材的纪实作品？
梁鸿：我想最近的每个作家都在思考这个问题：要写吗？现在立马就写吗？面对这样一种全人类的灾难，它与我们的关系到底是什么？它与我们这片土地的关系是什么？作为一个公民，一个正在经历灾难中的人，他的痛苦是一定要表达的，这样，对社会产生微妙的影响。但是，作为一个作家，也许未必立马就要去写。写作是相对滞后的，它需要不断琢磨，不断沉淀，要用一种更精到的笔去写。其实，从长远来看，我们今天阅读的《瘟疫年纪事》《鼠疫》，还有一些相关的学术著作，都是持续思考的结果。它长久地对人们精神产生影响。我想，这也是文学和思考的作用。
我这两天刚好在重读格雷厄姆·格林的《权利与荣耀》，一个逃难的神父逃向卑微的世俗生活，作者赋予了那些泥淖般的生活以重量和意义。当时，我写了一句话：“痛苦必须被赋予重量，生命才会得到真正的尊重。”怎么样给痛苦赋予重量？这是作家该琢磨的，单单去哭嚎，去呐喊，可能并不是一种持久的、深沉的、深刻的方式。也许疫情过去半年之后，人们都看似遗忘了，开开心心地上街吃饭，这个时候作家是不能遗忘的，他依然在不断地回忆，在不断地拒绝，这种打击可能要比普通人更为深远，更为沉重。对一个作家来说必须要这样，否则，你很难去书写这样巨大的社会事件，很难去把握它对于人的意义是什么，对于社会的意义是什么。
