“南澳Ⅰ号”考古现场的青花瓷器。
“南海Ⅰ号”出水的文物之一。
“黑石号”出水的巩县窑瓷器。
广东徐闻出土的汉代万岁瓦当。
人物
魏峻，北京大学历史学博士，曾任广东省博物馆馆长，现任复旦大学文物与博物馆学系教授、博士生导师，国家文物局专家组专家，国际博物馆协会亚太博物馆联盟(ICOM-ASPAC)秘书长、司库。主要研究领域为水下考古、海上丝绸之路考古、新石器时期考古、博物馆运营管理。
广东，背依五岭，面海而兴，从徐闻古港到番禺都会，从黄金杂缯到香瓷茶丝，两千多年来一直是海上丝绸之路东端重地。历史上这里港市云集，商贸繁盛，陆地和海洋中留下了极其丰富的丝路文化遗产，为推进“一带一路”建设和构建人类命运共同体奠定坚实的历史基础。
作为一名考古学者，复旦大学文物与博物馆学系教授魏峻依托自己的专业和广东的遗产资源优势，通过参与水下考古和文物研究，为海上丝绸之路的科学探索、历史阐释和展示传播贡献力量。魏峻在接受南都记者专访时表示：“希望未来能有更多的成果讲述好海上丝绸之路上的‘中国故事’。”
从田野工作到水下考古
南都：你是怎么进入考古这个行业的？
魏峻：进入考古行业，跟自己的兴趣有关。我上高中时就对历史、中国传统文化比较感兴趣，考大学的时候就报考了考古专业，从本科一直到博士毕业都是考古这个方向。但是在读书期间，我主要做的是史前阶段的研究，也就是新石器时代的研究，是陆地考古的内容。2002年博士毕业以后就到了广东，开始的时候一直在一线做田野工作，中间做田野的考古发掘、做陆地的调查工作。
为什么会到广东来呢，其实有个契机。从陆地方面来讲，广东的文化遗产数量上很丰富，表现出来的文化面貌和区域风格，与黄河流域、长江流域有很大的区别，而且它的海岸线比较长，沿海地区的水下文化遗产更丰富。
所以在广东做考古工作，有两个基本方向，一个方向是田野考古。借助信息科技的手段发掘岭南文化，展现自己的文化特质，这方面广东在全国来说起步比较早。第二个方向就是水下考古。1987年，国家开始筹建水下考古的相关队伍和机构，广东是最早参与的。从1989年国家文物局做第一届水下考古培训开始，一直到2010年左右，基本上所有国内重大的水下考古项目都有广东的水下考古人员参与，所以水下考古在广东的基础非常好。
我刚到广东省文物考古研究所的时候，广东省的文物机构正在和原中国历史博物馆合作做“南海Ⅰ号”的项目。“南海Ⅰ号”是1987年发现的，它也是中国水下考古产生的契机之一。发现“南海Ⅰ号”后，因为技术和人才方面的原因，一直处于锻炼队伍跟培养人才的阶段，又花了十多年的时间，到2001年“南海Ⅰ号”项目才重启。重启以后，通过水下勘探发现沉船的资料非常好，所以决定对沉船进行相关的考古工作。所以这十多年来，“南海Ⅰ号”一直是中国水下考古最大的热点之一，也是广东省考古机构的一项重要工作。
因为我最开始是做陆地考古的，水下考古在操作方式、面对的对象和工作理念上，和陆地考古有很大不同，我觉得比较新奇。后面正好有机会——2004年国家文物局举办第三期水下考古培训班，我参加了，大概半年的时间，掌握了水下考古的技术，逐渐从陆地考古转到水下考古。
2005年，广东省文物考古研究所成立水下考古研究中心，我任副主任，并主持工作，一年后担任主任，一直负责广东地区的水下考古工作。这几年除了“南海Ⅰ号”“南澳Ⅰ号”项目，我们还对广东沿海地区的很多点，比如湛江、汕头、珠海一带进行了水下考古调查。办了水下考古培训班，培训了一批学员。这批人员已经成为我国水下考古的中坚力量，而且都是广东本地的。除了这些，我们还在港口拓建，沿海修建的电站、核电站、跨海大桥等方面，做了配合重大基建的水下考古项目。
南都：你刚才提到，之前是做陆地和田野研究的，然后转到了水下考古，你所说的在操作方式和对象方面的不同，具体是什么？
魏峻：水下考古和陆地考古在操作和人员方面有很大的差异，最大的不同是工作环境，一个是在空气中，一个是在水里。做水下考古，要会潜水，这是最基本的。陆地田野调查过程中，一些技术要求不高的工作是可以请人来做的。但是在水下考古中，所有工作都得自己来做，比如物品的搬运，以及清理淤泥。它的测绘方式、绘图方式、拍摄方式跟陆地考古有很大的差别。
面对的对象也不一样。从时间上来说，我以前做史前时代研究、新石器时代的考古，那时候金属器还没有出现，基本上都是石器、陶器。而沉船的时期一般都比较晚。海上丝绸之路是从汉代开始的，到现在2000多年的时间。但是我们知道时间越往前，出发的船的数量越少，它们被发现的概率就越低，所以我们在中国沿海发现的沉船主要是宋代以后的，明清时期的相对更多。所以我的研究对象，它的时代往后推了几千年。
从研究对象本身来说，也发生了很大变化。水下考古面对的船只以海洋贸易为主，出水的基本上都是货物，输出的大部分早期是中国的丝绸，后面瓷器增多，再后面增加了茶叶等，输入的有香料、艺术品、金银制品、国外土特产等。除此之外，海上丝路研究还包括研究贸易的方式、种类，研究海上的航线、航海造船技术，研究古人跨区域交流的方式，等等。
广州是海上丝路始发港之一
南都：根据文献资料，在魏晋南北朝时期，广州已经取代了徐闻、合浦成为中国海上丝绸之路的始发点。从考古学领域的角度来看，什么证据可以证明广州是海上丝绸之路的始发点呢？
魏峻：徐闻、合浦是汉代文献中记载的出海点之一，之所以从那里出海，是因为日南郡(今属越南)到南方地区相对比较近，而且合浦郡在汉代也是比较发达的，但是在南越国时期广州也很发达。司马迁《史记·货殖列传》中记载：“番禺亦其一都会也。”历史上能够被叫作“都会”的沿海城市是不太多的。当时广州海事也足够发达，南越王墓出土了很多域外物品，比如波斯银盒、红海乳香、非洲象牙等，就是通过海上丝绸之路来到广州的。另外在广州汉墓中，还发现了来自国外的宝石、玻璃，还有胡人形象的物品。这些实物在合浦郡范围内能发现，在广州地区也能发现。
虽然广州地区没有在文献中被明确作为始发港来记载，但实际上广州地区的考古发现还挺多的。到了南北朝时期，合浦、徐闻一带的政治地位下降了，而广州一直是很重要的区域。我认为古代港口贸易不是只有一个出发点。我们所说的始发港，可能沿海的这些港口都是始发港，广州就是其中之一。我个人觉得单纯强调“始发港”这个说法没有特别大的意义。从另一个角度来讲，在两汉时期，番禺是一个非常重要的对外贸易港口，这是毫无疑问的。到了唐代，通海夷道出现以后，进一步明确了广州的重要性。
南都：1974年，泉州发现了一艘宋代沉船。不同港口、不同城市作为航行始发站的历史是如何演变的？
魏峻：沿海港口的发展过程中，有千年不衰的，比如广州；也有经历波峰谷底的，某一时期很繁荣，后面衰落了，比如泉州。贸易的变化是受整体环境变化影响的。广州从汉代开始一直都很发达，而泉州发展的时段性比较强，直到后来居上乃至超过广州，基本上是从南宋中晚期开始到元代这段时间。之所以有这样的变化，跟整个历史环境有关。
唐末黄巢起义以后，广州很多外国商人惨遭杀害，这对广州经济的影响是非常大的。随后的南汉国，对外贸易物品很多都不是本地生产的。比如1997年在印尼海域发现的“印坦沉船”，内有“乾亨重宝”铅钱、“桂阳监”字样的银锭。这艘船可能是南汉国时期从广州出发的，但是它装载的货物就有来自北方越窑等地方生产的物品。
到了北宋时期，政府对广州还是比较重视的。宋太祖收复南汉国以后，在广州设立了市舶司。广州是第一个设立市舶司的地方。但随着局势的发展，尤其是南方地区窑业的兴起，比如福建和江西景德镇陶瓷业的发展，泉州开拓了对日本和朝鲜等东亚地区的贸易，大大扩大了贸易量。另外，福建的造船技术在宋代有了突飞猛进的进步，虽然那时候广州有“广船”，但在远洋航行能力上可能比“福船”还是要稍弱一点。
泉州港口的崛起还跟政府的扶持有关。南宋流亡政权抵抗蒙古比较厉害的主要是广东一带，元代的统治者更是扶持泉州的发展，泉州全面超过广州。明代以后泉州港衰弱，到明代中后期以后，漳州月港取代了泉州的地位。
如果从历史发展的角度来讲，大家都是始发港，只是在不同时期扮演的历史角色不一样而已。现在海上丝绸之路申遗是讲几大片区，广东片区、福建片区、浙江片区、山东片区，最多的时候有十几个城市联合申遗。国家文物局精选以后，是以六个城市联合申遗。这些城市都在海上丝路的不同历史阶段，或者在不同的区域交流过程中发挥着重要作用。
古代中西方造船技术的区别
南都：著名的“黑石号”沉船发现了许多唐代文物，但船体结构却是阿拉伯的缝合船，中国和阿拉伯地区的造船传统有何不同？
魏峻：到了唐代，中国的造船技术在东亚地区肯定是首屈一指的，日本跟中国的往来，包括遣唐使，基本上都是依靠中国的“唐船”。但是当时并非只有我们的船能够跨洋航行。从唐代开始，中国就可以造很大的船，可以从广州通海夷道，直达阿拉伯，阿拉伯的船同样可以来中国。但是在海上贸易方面，如果从所起的作用、航行频次来讲，阿拉伯的船比中国船略胜一筹。
现在我们发现了很多阿拉伯船的相关史料记载，比如“黑石号”沉船（1998年德国打捞公司在印尼勿里洞岛海域发现并打捞的一艘唐代沉船），虽然运的都是中国货，但它很明显是一艘阿拉伯地区的船，因为它采用的是捆扎技术，船板的装配技术跟我们有非常大的不同。中国从唐代以后开始用钉子把船板连起来，阿拉伯地区则一直用绳子固定船板。
中西方在造船技术上的传统有明显区别。中国造船讲究“龙骨优先”，先造龙骨，而西方是“船板优先”，先造船壳。同时，中国和西方船的推进方式不一样。中国船的推进方式是向前推进，人是面向船的前进方向的；而西方很多的船是逆向推进，人面向的是船前进方向的反方向。这点很有意思。现在的皮划艇和赛艇，前者运动员是面朝前进方向划桨，后者运动员是背对前进方向划桨。
唐代有一种大船，称“俞大娘航船”——“居者养生送死嫁娶悉在其间，开巷为圃，操驾之工数百”。宋代的大船，”浮南海而南，舟如巨室，帆若垂天之云，长数丈。一舟数百人，中积一年粮，豢豕酿酒其中，置死生于度外”。在宋代，以福建地区为代表的造船技术，比如“桐油捻缝”“水密隔舱”技术，都是中国最早发明的。但这不代表这时候西方的造船技术不行。在唐宋时期东西方交流的过程中，船舶的发展各地实际上是争先恐后的。
到了明代，郑和下西洋的时候，中国航海技术达到最顶峰。后来因为政府实行了海禁政策，中国的造船技术开始走下坡路。中国船舶远洋航线的长度也开始缩短。
更多方面开拓海上丝路研究
南都：我们提到海上这条贸易通道的时候，更多地会谈到经济方面或者贸易方面的交往，那么有没有一些文化方面的交往值得我们去发掘的？
魏峻：文化方面我想主要是几个方面，一个是宗教的交流，这是沿线最容易看得到遗迹，不管是佛教、伊斯兰教还是基督教，包括在中国国内的传播，通过沉船考古很难发现相关资料，但是通过其他实物和文献记载能看到相互交流和影响的存在。另一方面，也有许多实物资料的支撑。比如广州、泉州都留下了很多跟宗教传播有关的遗存。泉州发现了伊斯兰教的墓地、基督教的墓地，还有印度教的相关的遗迹。佛教在广州传播的遗址，清真先贤古墓群，实际上都是宗教传播的见证。除了这些，还有人员的往来、相关考古的遗存，比如说古代的墓碑等，都可以作为相关的证明。比如说在海南陵水一带，我们发现很多阿拉伯人的墓碑，其实就是人员往来的遗存。
南都：近年来国内关于海上丝绸之路的研究非常热门，你如何评价当下国内这种研究现象？你觉得还有哪些研究是有不足或新的努力方向的？
魏峻：海上丝绸之路的研究应该说是一门显学，方方面面都很重视；不光是中国的学者，国外的学者也很重视。从研究方面来讲，可能存在几个方面的问题：
第一，新文献资料的发现和发掘。已有的文献资料是有限的，想要出新成果、新结论，可能需要发掘新的资料，可以从扩大文献资料的搜集范围着手，比如各个国家记载东印度公司的相关资料。新资料的发现，会拓宽研究的深度和广度。
第二，考古资料的发掘。考古发掘资料的发现和发掘是拓展海上丝绸之路研究的一个重要方面。早先，我们能依据的考古发掘资料来做的相关研究非常有限，这些年随着考古发现不断增多，拓宽了我们的视野。比如古代的造船，特别是造船技术，如果不依靠实物，基本没有办法进行深入研究，有了考古发掘资料，这些问题就能解决。又如海洋贸易的物品，文献中大概会有笼统的目录。但每艘船目的地不一样，交易的对象不同，无法将物品与贸易地区对应上，我们可以通过考古来解决这些问题。
第三，海上丝绸之路的研究，向专精的方向发展。早期我们写考古文章，多是大时段的，比如从汉代一直说到清代。由于资料越来越多，能做更多分门别类的研究，比如专做宋代瓷器是怎样变化的，海上的宝石贸易、香料贸易是怎样进行的，等等。这些都是更为艰深的方向。
第四，中外资料的对比、整合。中国人研究海上丝绸之路，更多是从中国的视野看世界，我们用自己的材料比较多，用国外的材料相对比较少。外国人可能对本国的材料比较熟悉，而对中国的材料，他们的熟悉程度和研究视角会与中国学者存在差异。未来这两个方面的结合，可能也是一个重要的发展方向。
南都：我们知道海上丝绸之路或者说古代的海上贸易，它不单是中国的事情，也是沿海各国港口串联起来的故事。国外有哪些比较重要的、有代表性的海上丝绸之路的文化遗产和遗迹，或者是这方面的考古发现？
魏峻：这类遗址其实蛮多的。可能我们之前只关注中国，觉得中国这类发现挺多，其实放眼世界，环中国海域、印度洋沿线、波斯湾，以及地中海地区都有许多沉船发现。比如越南，考古人员就做过至少六艘明清以后沉船的考古发掘。印尼和马来西亚是允许商业打捞的，所以两国发现的古代沉船或者商业打捞的沉船数量就更多，都有几十艘。菲律宾也有很多发现。印度水下考古做得也不错。阿拉伯地区此前做得比较少，相对比较弱。波斯湾地区沉船的发掘也相对较少，但他们在沿岸城市所做的调查比较多。那里有很多的港口城市，经常能发现相关的资料。前不久有报道称，在黎凡特地区也就是现在以色列沿海的地区，在水下几百米深处，发现了十几艘不同时期的沉船，有的装载有中国的青花瓷器。上述所有的发现都给我们提供了更广阔的研究视野。
海丝研究贯穿从博物馆到大学
南都：你曾是博物馆的管理者，在海上丝绸之路这个主题上面，博物馆可以扮演什么样的角色？在展览、展示这方面，这些年来你有哪些探索？
魏峻：从博物馆角度而言，我们是通过实物这种文化的遗存，或者通过相关物品来展现我们想要表达的主题，通过展示能够起到收藏、教育和传播的目的。所以各个馆会根据自己的情况去做相应的展示。海上丝绸之路也是一些文博馆所看重的，比如广东省博物馆的海洋贸易物品是该馆藏品的一个优势。此外，宁波的中国港口博物馆和福建省博物馆，这些博物馆所展示的重要内容，也多跟海洋贸易有关。世界上一些著名的航海博物馆，像英国国家航海博物馆，在格林尼治，把与海洋的相互关系，或者人类的海洋活动、水上活动作为它的重要展示内容。
作为博物馆，开展海上丝绸之路相关的文物展示，可以让公众更直观地看到这段历史大概是什么样子。很多专家写了书，一般的读者未必会去看，即使看了，不见得就能够很形象地理解海上丝绸之路。我们博物馆展示的都是实物，观众可以通过这些实物直观地去理解：这个贸易卖了什么东西，买了什么东西，船员在船上是怎么生活的，船是怎样航行的，他们通过什么方式跟别人进行贸易。广东省博物馆从2010年开始，就做了海上丝绸之路的展览，做了断代史的相关展览。先是做了清代的外销艺术品展览，然后是“牵星过洋——万历时代的 海贸传奇”展览，这个是明代的。“亚洲内海——13至14世纪亚洲东部的陶瓷贸易”展览则是关于元代海贸的。2019年做的“大海道——‘南海Ⅰ号’沉船与南宋海贸”展览，展现的是宋代的海上贸易。此外也做很多专项展，比如展出外销艺术品里面的珐琅器、折扇、家具、银器。还做了外销丝绸的专项展览，还有一些博物馆做外销画的展览。各种各样物品的专项专题展览和断代史的展示，带来不同主题和不同文物的组合，呈现出海上丝绸之路的丰富形态。
南都：你现在回到大学，在复旦大学教书，能否展望一下接下来的个人学术规划？
魏峻：我在广东地区从事水下考古的时间比较长，到了大学以后，就把水下考古和海上丝绸之路考古作为我自己研究的两个重要方向。
现在所有水面以下的相关古代遗迹的考古发掘工作，都是水下考古的内容，但是不见得都跟海上丝绸之路有关。比如说，丹江口水库，因为20世纪60年代库区建设，水位太高了，淹了很多遗迹。明清时期的均州古城，武当山下1/3的古建筑都被淹到水库底下。广东前些年做的西樵山石燕岩的采石场调查，也是位于水下的。我们进行了相关的测绘，也是很重要的水下文化遗产。这些都跟海上丝路无关。所以一方面做海上丝绸之路，包括港口、码头、沉船、海上生活的研究，另一方面做其他水下考古，后者是国内做得比较少的。这块的空间比较大，有很多可以研究的内容。
我做海上丝绸之路考古研究的重点是与海贸相关的文物。这些文物可能是通过陆地考古发掘，在贵族或平民的墓里作为随葬品被发现的，但跟海上丝绸之路有关。我的几个研究内容会有相当大的重合，也有不同的部分。我会根据自己的兴趣，以及此前的研究积累，把这两个方向作为未来研究跟教学的主要方向。
本期采写：南都记者 朱蓉婷
本系列访谈，由广州市文化广电旅游局、广州社科院历史研究所、南方都市报共同策划推出
