本系列访谈，由广州市文化广电旅游局、广州社科院历史研究所、南方都市报共同策划推出。
黑缎广绣花鸟挂屏（清），选自广东省博物馆“三城记——明清时期的粤港澳湾区与丝绸外销”展。
保留至今的广州锦纶会馆建筑。锦纶会馆是广州丝织业（即“锦纶行”）的行业会馆。 资料图片
专家简介
刘永连，男，历史学博士，现为暨南大学文学院中外关系研究所教授、博士生导师。长年从事中外关系史研究，尤其关注陆海丝绸之路和中外文化交流问题。先后承担中国社会科学院重大项目、教育部社科基金项目、国家社科基金项目、国家社科基金重大项目等各级科研项目11项。出版著作《突厥丧葬风俗研究》、《16世纪前的中国与世界》等。兼任中国中外关系史学会副秘书长、理事，中国海外交通史研究会副秘书长、理事等。
岭南海路的历史作用和地位
南都：在整个海上丝绸之路的历史上，岭南海路具有怎样特殊的地位？
刘永连：首先，岭南海路在某些表述中指代海上丝路。南海之地是海上丝路的东方路段，是中国向南、向西对外交往的窗口，是中古（3-9世纪）以来中国主要对外交往渠道。北方的空间很小，尤其当陆路衰落之后，主要靠的就是海路，而海路主要是从广州往南、往西走，所以是中国对外贸易和文化交流的前沿阵地。广东的地位比浙江、山东都要重要得多。它对外交往的层面也更丰富，不光有东南亚，还有南亚、西亚、欧洲、非洲，还包括拉美、北美。
第二，因为在海外贸易中占据重要地位，使得岭南地区成为海洋文化特色最为浓厚的地带。首先，广东在海外的人最多，有3000万乃至6000万华侨之说。此外，广东的文化习俗和中国北方大不一样，因为长期和南洋的海外文化交流，形成了比较开放的社会风气，好多新事物都从广东进来。特别是到了近代，好多近代化的东西，比方说近代的交通、邮政、贸易等各个方面的新制度、新形式，都是首先从广东萌芽。包括银行、证券、保险等现代经营形式，皆从广东慢慢往内地发展。可以说，广东是我国近代化的先行之地。
联合国教科文组织把泉州定为海上丝绸之路的始发港，我觉得广东特别是广州人对这件事应该深刻反思。从学术界到政府应该看到，在历史上广州对外贸易、对外交往的地位，比泉州不知道重要多少倍。泉州的鼎盛时代仅在宋元时期，也就几百年。而广州从秦汉时期一直到近代，一直都是海外贸易的前沿。所以我觉得岭南海路应该得到特别的关注。
南都：从唐至宋元，广州港、泉州港等崛起为世界级港口，是否可以称之为岭南海路最鼎盛的黄金时代？
刘永连：泉州港以宋元为黄金时代，但广州发展和繁荣期很长，黄金时代则不限于此。
秦汉时期番禺（广州）就是天下瞩目的大都会，国际贸易繁荣。唐代是一个发展期，被称为“金山珠海，天子南库”。但这还不是最繁荣的时代。明清时期，岭南的商品经济有了很大发展，特别是独口贸易时期，全国的商品都从广州出口，这会儿比唐宋时期就更厉害了。鸦片战争以后，中国给人印象是“落后挨打”，但在实际的海关贸易中，广州的生丝和丝绸贸易量却一直在增长。其实，广州的丝绸外销，最繁荣期在1920年代。那时候该口岸丝绸贸易量能占到广东省外贸总额的70%-80%，生丝一项能占到全国生丝出口总价值的40%-50%。应该说，广州对外贸易的黄金期很长，不限于唐宋元。唐宋是一个大发展时代，明清以降则逐步达到鼎盛，领南海路当与此相对应。
历史上广州丝绸外销的历程
南都：丝绸是海上丝绸之路上最重要的货品之一。广州并不是丝织品最大的原产地，从广州港出口的丝绸大部分来自哪里？
刘永连：早期，广州确实不是丝绸的最大产地。不过大家可能不太注意，在近代特别是鸦片战争以后，广州的生丝和丝织业大有发展。一直到1920年代，广州的生丝生产在全国占到很高的比例。丝绸也有几十个品种，在海外非常畅销，在广州出口贸易货物中也占据主要份额。
准确一点说，近代以前，广州等岭南口岸外销的丝绸基本靠五岭以北各丝绸产地的货物，主要是江浙产区和四川产区。浙江、江苏一带，杭州、湖州、苏州、南京，这些城市丝绸业很早就很发达。从英国东印度贸易文件看，南京产的“宁缎”和湖州产的“湖丝”最受欢迎。四川的丝绸，从长江上游到长江中游，然后再通过湘江、赣江到广州来。北方的山东、河南一带也有丝绸过来。
自康熙年间起，由于外贸刺激，广东掀起了一股热潮，叫“废稻树桑”，把水稻田全废了，用来种植桑树，岭南养蚕缫丝业开始获得巨大发展。康乾时候有一波，到后来道光、咸丰年间陆陆续续至少有三波这种热潮。到了近代，广州基本上形成了一个重要的格局，叫“桑基鱼塘”，特别珠三角地区，“桑基鱼塘”遍地都是。现在去佛山、南海，还能看到许多。鸦片战争后生丝生产尤其迅速，逐渐支撑起广州等口岸的丝绸外销，后来甚至一度超越江浙地区成为全国出口生丝最多的地区。在这个基础上，广东的生丝和丝绸业发展很快。外商最早还进湖丝，后来就不进湖丝了，进广东的粤丝。而且交易量大增，原来就进几百担、上千担，后来最多有十多万担。
早于生丝，康熙年间珠江三角洲一带的丝织品就畅销海外。广州、佛山一带形成非常有规模的丝绸生产体系。广州光是西关一带就有数万纺织工人。早期丝织品特别是广纱优质品要用湖丝加工，后来广东生丝生产逐步改良和提高，广纱广缎等丝织品也就逐渐改用粤丝了。
总之一句话，近代以后，从广州外销出去的丝绸货物基本上就是广东自产的了。
南都：从广州外销的生丝和丝绸被运往哪些国家和地区，利润几何？
刘永连：从广州外销的丝绸遍及海上丝路沿线国家和地区，16世纪起进一步大量输入欧洲、美洲等地区。因为16、17世纪的时候，欧洲殖民者来了，葡萄牙人、西班牙人、英国人、荷兰人来了之后，欧洲市场随之打开。欧洲在17-18世纪形成“中国热”，不光是穿丝绸衣服，好多房间装饰都用到丝绸。欧洲殖民者，尤其西班牙人和葡萄牙人，又把丝绸带到了拉丁美洲。再后来，美国、澳大利亚等也逐步加入了对华贸易，丝绸又被贩卖到美国和澳大利亚。
丝绸的利润一直可观。16-17世纪，荷兰人从南方沿海贩运丝绸到日本，就能获得数倍之利。根据西班牙人的记述，17-18世纪，广州丝绸从马尼拉贩运到拉美，通常有1-3倍利润，最高时可获10倍之利。
由于影响到国内市场和赋税，清政府曾经严令限制丝绸出口。如在中日之间贸易的商船，会根据带来黄铜或白银的数量，来配给多少担的生丝和丝绸。但限制的仅仅是明面的贸易，走私贸易一直难以控制。
南都：请再简要谈谈广州本地丝绸业发展的状况。
刘永连：我来说说广州丝绸业发展的大致几个阶段。第一阶段，大概从秦汉一直到宋元，岭南的丝绸业在全国排不上名次。尽管有人说南越王墓里有可能是广东本地产的丝绸。唐代岭南还出了一个著名人物叫卢媚娘，是刺绣高手，在手绢上能绣《法华经》。古代还有一种“絞绡”，很可能也是南方出产。但是，丝绸业规模没有形成，这是早期的阶段。
明中期至清前期是一个阶段，这时候广东丝绸业突飞猛进。16-17世纪，西方殖民者过来，打开了欧洲、美洲的市场，丝绸需求量大增。由于市场的刺激，广东的丝织业、随后是生丝业异军突起。
明朝中叶，广州有专门的丝缎行、什色缎行、元青缎行、花局缎行、纻缎行、绸绫行、栏杆行、机纱行、斗纱行等，城内丝织工场达到2500多家。嘉靖年间，则分“蟒袍行”、“十八行”、“十一行”、“金彩行”“广纱行”等五大行、十几个小行。清康乾时期，已有广缎、广纱等广东丝绸产品畅销海外。雍正年间，仅西关一处就有织机一万多台，丝织工人数万人。当时著名的丝绸专业会馆之一——锦纶会馆创建起来，仅其一家会馆就统领西关、上下九及十三行附近的数百家大型丝织工场，拥有织机四千多台，丝织工人三四万人。
第三个阶段就是鸦片战争以后。这个时期，因为五口通商，广州在出口贸易上受影响了，某些方面不如上海。但在丝绸贸易来说却是另一个状态。因为江南一带的丝绸都由上海出口了，不从广东出了，所以广东大力发展本地的丝绸业特别是生丝生产，出口的丝绸逐步过渡到全部依赖广东生丝来纺织，出现香云纱等新产品。
明代前期广东丝织业依赖江浙生丝（湖丝、宁丝），康乾时期起广东养蚕缫丝业开始发展，道光时期广东生丝已占出口生丝的一半以上，咸丰、同治年间率先兴起机器缫丝，生丝生产猛增，由此不但可以支撑广东丝织业需求，而且出口量也跃居全国首位。到了19世纪八九十年代，广东的缫丝已位居全国首位。20世纪初，在珠三角地区从事缫丝业者达三百万人，丝织工人也有十几万人。广东本地丝绸产品外销种类、数量也都达到历史新高度。香云纱在海内外盛誉尤高。
在近代很长一段时期，丝绸业在广东社会中举足轻重，在全国出口贸易中也名列前茅。丝绸业最发达的南海县，号称广东的“银行”。每天运送生丝和银元的商船往来不绝。
明清广东丝织业崛起的原因
南都：是什么促进了明清时期广东丝绸业的发展？
刘永连：广东丝绸业的发展与其他地方所不同的是，它直接以出口为目的。所以促进它发展的第一个原因就是国际市场的刺激。明中后期，国际市场发生巨大变化。首先西方人来了，东西贸易势力交汇，国际市场逐步开拓。16-17世纪，开辟欧洲、拉丁美洲市场；18世纪，拓展至北美、澳大利亚，随后，全球化贸易时代到来。其次，正因为市场开拓，丝绸商品需求膨胀，贸易量空前增加。16世纪末17世纪初，仅广州口岸就每年出口生丝五六千担、丝织品40多万匹。18世纪独口贸易后广州丝绸出口继续一路飙升，至19世纪初仅英国东印度公司统计，就每年出口丝织品七八十万匹，生丝超过万担。
第二，广东有优越的自然条件。这里背枕五岭，面临南海，处于经济交流的前沿。同时内陆交通沟汊纵横，河海相连，具备发达的内外水运条件。再就是广东处于热带，桑树常绿不凋，每年养蚕能达七到八造，比其他地区春秋两造在产量上超出很多。特别到了19世纪末，在经过数次“废稻树桑”热潮后珠江三角洲桑基遍地，普遍形成“桑基鱼塘”生产模式，由此构成稳固的商品生产基础。
第三是商品经济的发展。明清时期珠三角商品经济获得充分发展。
明清时期珠三角商业繁荣，资本扩张。1602年，珠三角一带的墟市（集市）有146个，到了鸦片战争前夕达到473个。还有商人队伍。广东的商人，在明末清初发展到了数十万人，有几大帮，比如广州帮、潮汕帮等等。资本规模也有增长。到了独口贸易时期，顺德商人里，吴敏、梁玉成、邓仲豪、邓仲钊等，皆有数十万两白银资本。当时一两白银就是普通人家一个月的生活费用。行商更了不得。比如十三行里头伍秉鉴的“怡和洋行”，其资产当时达到了2600万银元以上，同文行潘家，资产超过了一亿法郎。
商品经济发展有一个大背景，即国家对外关系从朝贡贸易向私人贸易过渡，同时外贸基调从以奢侈品进口为主向以中国特产出口为主转化。朝贡贸易偏重政治利益，贸易目的是满足统治者对奢侈品的需求，而私人贸易是民众为了经济利益而开展，由此把丝绸等中国物产作为商品带进国际市场。在这一背景下，广州等口岸的贸易不再是过境贸易，而是建立在本地生产发展的基础上，故而大大促进了广东尤其是珠三角地区的商品经济发展。
第四是丝绸产品高度商品化。广东丝绸以直接出口为生产目的，从种桑养蚕到缫丝织染无不依赖于市场。各个生产环节高度专业化，有专门的桑农、桑市、蚕农、蚕市，缫丝有丝户、丝厂，外销的丝行、庄口及孟买庄、金山庄等海外档口，都是以买卖为主要目的。
有一首《竹枝词》描绘的是顺德一带的农家是如何与海外市场相联系的。“呼郎早趁大冈墟，妾理蚕缫已满车。记问洋船几曾到，近来丝价竟何如。”早上起来，女的叫男的到大岗墟赶集去，我这儿养蚕和缫丝已经满了，你记得问问海外的船什么时候过来，现在的丝价怎么样？农家尚且如此，可见当时丝绸生产的商品化是极高的。
还有一点，广州贸易制度的进步不容忽视。比方说，原来的朝贡贸易，是官员过来管理市舶司。十三行是公行制度，由行商来管。到后来散商起来，就兴起了自由贸易，形成了合伙人制度。合伙人制度把外国商人和中国的丝绸商直接联系起来，如此内外的联系更密切了。同时兴起的还有证券制度、信用制度，银行、证券、契约，这些东西都出现了，比内地要早上百年。现在说起保险、银行好像还挺新鲜的，其实两百年前广州就有这些事物了。
南都：哪些广州本地出产的丝织品会出现在海洋贸易当中？
刘永连：到鸦片战争后，广州出口丝织品达到数十种。绸类有府绸、线绸、丝绸、水绸、纺绸、素绸、花绸、茧绸、牛郎绸、黑胶绸等；缎类有花缎、锦缎、八丝、粤缎、云缎、光缎、五丝等；绫类有花绫、素绫、锦绫、线绫、紕绫等。
纱类有直纱、葵纱、夹织纱、包头纱、银条纱、软条纱、软纱、花绉纱、绉纱、粤纱、线纱、香云纱等；此外还有画绢、素罗、丝带、天鹅绒等许多优质产品。
在各类产品中，广纱质量最好，号称“广纱甲天下”；广缎中五丝、八丝都是著名产品。屈大均在《广东新语》里有一句话：“五丝八丝广缎好，银钱堆满十三行”。鸦片战争后，“香云纱”更是作为珠三角特有的丝绸产品享誉海内外。
南都：对于广州港而言，鼎盛时期的丝绸外销在海路贸易中占据多大的比例？
刘永连：我这里有几个数据。在广东出口贸易总额中，丝绸贸易价值在鼎盛期达到总值的50%以上，最多的年份（1922、1926、1929年等）超过了80%。民国时期有一个大专家，在美国读了博士学位回来，专门搞广东经济的，他提出，广东的经济几乎全靠丝绸。在那个时代确实是这样。
还有一个数据，在全国丝绸出口总额中，广东生丝出口价值达到全国出口生丝总值的40%上下，较好年份可近50%。
有一个很重要的原因，北方养蚕丝织一年只有两季，分别是春蚕和秋蚕。但广东因为气温较好，一年四季叶子不黄，除了十二月到一月份这一小段，其他时间都可以养蚕。因此广东养蚕一年最多可以达到八茬，在北方只有两茬。所以广东出产的生丝量非常大。
南都：当时和十三行进行贸易的有哪些国家和地区？在广州十三行独揽外贸的时期，丝绸外销打开了一个什么样的新局面？
刘永连：近代的许多外销画，里面很写实地描绘了十三行的场面。珠江岸边的十三行：从东到西数，有小溪行（怡和行）、荷兰行（集义行）、英国行（宝和行）、周周行（丰泰行）、老英行（隆顺行）、瑞典行（瑞行）、帝国行（孖鹰行）、宝顺行、美洲行（广元行）、明官行（中和行）、法兰西行、西班牙行、丹麦行（德兴行）。
说起来，十三行针对的是英国、法国、荷兰、葡萄牙、西班牙、瑞典、丹麦、美国等，主要是欧洲国家。当然西班牙、葡萄牙又把丝绸带到美洲，英国将丝绸带到澳大利亚。
十三行为丝绸贸易打开了什么新局面呢？如果从当时商业贸易制度发展来说，十三行确实是一个新发展。原来市舶司时代讲的是政治利益，外国使者过来，中国大量赏赐，巩固政治关系。十三行开始由行商来管理贸易，开始讲求经济利益，要不然就亏本。讲求经济利益，是广州贸易发展的一个重要前提。再一个，出口商品在朝贡贸易时期控制很严，很多货物在很长时间内是不让出去的。而十三行管理以后，可以有限制地批量出口。再加上国际市场扩大，丝绸出口量、价值一路上升。这些都大大促进了当时的贸易。特别是独口贸易时期，即18世纪后半期到19世纪早期，全国各地的丝绸都从广州出口。
但是我个人认为，也不要把十三行看得太高。因为它毕竟只是广州贸易发展中的一个环节。后来的自由贸易阶段，尤其是19世纪后半段到20世纪早期，什么都放开了，广东丝绸业从生丝到丝织业都发展起来了，大量出口的都是广东本地的货物，应该说这一时期对广东本地贸易影响更大。十三行是广东对外出口的一个发展环节，但是不是最好的时候。
南都：除了丝绸以外，广州港在不同时期的海上丝路贸易中还会出口哪些重要的货物？
刘永连：丝绸以外，还有茶叶、陶瓷、樟脑、姜黄……各种物产及其原料。
南都：你曾经撰写过《近代广州对外丝绸贸易研究》和《古锦今丝：广州丝绸业的前世今生》等著作，是什么契机让你将学术研究的着眼点放在广州的丝绸业和对外贸易上？
刘永连：大概是2000年，广东省编纂《广东省志》的《丝绸专志》，编者找到了我。我当时很痛快就接下来了。《丝绸专志》贸易史那一块就是我做的。我原来是搞唐史、西域史的，因为这个契机，我开始关注广东丝绸业和海上丝绸之路。
作为教师，除了上课、写书、做学问之外，也要接触社会。我和广东省丝绸集团总公司的谢汝校先生等人是老熟人，这一二十年里我们经常联系，曾为深圳“中国丝绸文化创意园”出谋划策，也考察过顺德的丝绸博物馆、广州的锦纶会馆等地方，还参加过佛山市政府组织的纪念陈启源和探讨桑基鱼塘文化的会议。学以致用吧，死读书有什么用呢？把自己学到的东西让别人知道，了解历史，也是我的一个初衷。
再一个，在广东读书、工作、生活，当然要为广东服务。我觉得这是应该的。
南都：从唐代广州港的崛起到清代广州十三行的一枝独秀，海洋贸易给广州这座城市带来了怎样的变化？
刘永连：首先，使得广州商业发达。因为广州近代贸易的发展、改良，基本都是从丝绸开始的。比如我说的合伙人制度、信贷制度，许多新兴制度都是从丝绸贸易开始的。
其次，促进了城市繁荣。现在全国一线城市广东占了两个，这不是偶然的。广州的繁荣可以说是由来已久，而且有很多历史记载的。
再次，是广州高度国际化。广州在唐代就有十几万的外国商人居住，这是国内好多地方不能比的。
最后，上升到人文层面，广州的文化特色是兼容并蓄，包容性强。因为对外交往多了，大家见识广了，中外文化都能吸收和拥有，对外来人和事物也能坦然容纳，这也造就了广州这个城市强大的生命力。广州有很丰富的地域文化。所以我一力主张，广州应该把地方文化给挖掘出来，给张扬出来。
南都：在海交史领域，未来你还有什么研究计划？
刘永连：我最近出的一本书就是《东亚海域和古代中国》，东亚海域也包括南海。以此为视角来观察中外交往和关系，可以发现许多有趣的东西。
未来海上丝绸之路仍然是我研究的重点。首先，继续深究海上丝绸之路重大问题，如目前在研的“明代海上回回商旅问题”（国家社科基金重大项目子项目），还有如何从宏观和局部联系來提升对丝绸之路网络的认识，等等；其次，把东亚海域作为关注的重点，探讨中国与周边国家的交往、民间和地方力量在东亚海域的活动等；最后，立足岭南之地，继续探讨以陆海丝绸之路为视野的中外文化、经济交流等问题。 采写：南都记者 黄茜
