近代日本画作中在长崎港准备入港的福建商船。 资料图片
扇子曾是清代中国大批出口的商品之一，松浦章对此有专门研究。
松浦章 (1947-)日本关西大学名誉教授、关西大学东西学术研究所客座研究员。
松浦章 (1947-)日本关西大学名誉教授、关西大学东西学术研究所客座研究员。历任关西大学亚洲文化研究中心主任和东西学术研究所所长、教授、博士生导师等。他是当代日本史学界研究中国海洋史的领军人物。
松浦章先生就海上丝绸之路研究接受本报访谈的上篇题为《日本学者1968年就提出“海上丝绸之路”概念》(南方都市报2020年8月23日A08-09版)，下篇在此刊发，以飨读者。
广州是17-19世纪东亚东南亚的最大港口
南都：您在研究中提到清代海洋贸易中一个重要的角色：买办。能否举一个实例说明，什么样的人能够担任买办的角色，以及买办在海外贸易中具体承担哪些工作，发挥什么功能？
松浦章：在国际贸易中，外国商船来华，在中国港口交涉时需要口译人员。明代中国有翻译，主要负责与外国朝贡使节交流外交事务和处理朝贡品。在清代的广州贸易中，特别是与西欧或美国商人接触的是广州十三行的商人，他们主要负责斡旋外国商人与广州粤海关监督等的冲突，还负责入港手续贸易交易、外国船回国时装货的手续等业务指示。
开放五个通商口岸后，出现了专门负责这些事务的商人，他们通常被称为买办。郝延平先生所著的《十九世纪中国的买办：东西方之间的桥梁》(1970)就是有关买办的先驱性成果。近代中国中的买办就是承办外国企业的经营代理业务，承办这项业务的人也被称为买办。
南都：相对于广州，日本与上海、宁波的海洋贸易是否更为频繁？各个港口之间进出口的货物是否有所不同？
松浦章：17-19世纪东亚和东南亚的最大港口就是广州，19世纪中叶以后，上海兴起成为最大贸易港，宁波是同时期中国沿海贸易的重要港口之一。在日本长崎，对华贸易已是最大规模，但还是远不及广州贸易的规模。在17-19世纪中国与长崎的贸易中，中国将生丝、丝绸、中药、汉籍、砂糖等带入长崎，从长崎运回日本产的铜、鲍鱼、海参、鱼翅、海带等海产干货。从广州将丝绸、棉布、陶瓷器、茶叶等带入西欧，又将西欧的毛织品、工艺品等带回国。但是18世纪以后，西欧在进口中国茶叶的同时开始向中国出口印度产的鸦片，贸易品也随之根据贸易对方国的需求而发生巨变。
南都：清代海外贸易中还有一项不常为人知的货物是扇子，您对它有专项研究。就目前所能掌握的资料来看，这些对欧美各国出口的扇子有什么特点？它们价格昂贵吗？西方的文献里，有没有进口中国扇子的相关记载？
松浦章：2013年夏天我在广东社会科学院历史研究所的李庆新先生的带领下，参观了广东省博物馆的出口扇子展览。由此发现这些扇子与我之前在2006年于美国塞勒姆市(Salem)的皮博迪埃塞克斯博物馆(Peabody Essex Museumn)中看到的从中国进口的扇子跨越时空互相吻合，于是受到启发写下论文《清代中国出口欧美的扇子》，总结了清代广州海外贸易中频繁出口的扇子的概况。
这些出口欧美的扇子，是十分轻便的工艺品，扇面中描绘的中国风景等让当时的欧美人感受到了亚洲的不同文化，因此备受青睐。但是现存于博物馆、美术馆中的所藏品大概都是价格高昂的扇子，而平民能轻松入手的可能是团扇。这种被视为消耗品的便宜团扇，如今几乎所剩无几，今后通过调查研究或许能一探其实际状态。
南都：海商、水手和海盗，是海洋贸易涉及的主要人群。您有一本著作名为《中国的海贼》，为什么起意为海盗写一部专著？中国的海盗在清代海洋贸易和海洋生活中承担什么功能？
松浦章：受日本东方书店约稿，我收集中国文献中有关海贼、海盗、洋盗等的史料以通史的形式写下了拙著《中国的海贼》(1995年)。随后，谢跃先生将其翻译成《中国的海贼》(2011年，商务印书馆)。阻碍正常海运活动的力量之一就是海贼、海盗和洋盗的袭击，他们中的大多数都因生活窘迫，出海专门袭击满载货物的船舶，掠夺货物甚至是船舶和船员。这些海贼、海盗和洋盗的出现，不仅限于中国，都是当时政府政治能力弱化的表现。现在也有海贼海盗的身影，不时有报道称世界各国的油船在非洲东海岸的索马里沿海遭到他们的袭击，这种现象的重要原因之一就是索马里政府的弱化。
清朝中国从日本进口的最大货物是铜
南都：在清代对日的海洋贸易中，清朝主要从日本进口哪些货物？与中国的海洋贸易对日本经济有何意义？
松浦章：清朝从日本进口的最大货物就是日本铜，它在中国被称作洋铜、红铜等，是铸造铜钱的原料。在18世纪初期的清朝，中国国内必需的铜有60%是洋铜，剩下的40%是云南产的铜。在当时的中国，铜钱是民众日常生活中的必备品，纳税时使用银两这一称量货币。清朝政府的银和铜的官方兑换率为白银一两等价于铜钱1000钱。但是清朝前半期铜钱的价值比银两高，白银一两等价于铜钱700～900钱，到了清朝中后期可换的铜钱就超过了1000钱，增至1200～1600钱以上。因此清朝前期日本铜矿作为铸造铜钱的原料就成为了重要的出口货物，但是18世纪中期以后，日本铜矿的产量逐渐变少。在日本从事铜矿出口的商人就是当今日本住友集团的祖上。
为了填补日本铜矿的减少带来的损失，日本开始大量向中国出口鲍鱼、海参、鱼翅、海带等海产干货，这些海产干货后来成了清朝中期以后新登场的海鲜料理的主要食材。18世纪后半期，江户幕府的老中(老中是江户幕府的职名，负责统领全国政务)田沼意次(1719-1788)鼓励出口海产干货，甚至为了加大出口量明令禁止日本渔民食用海产品。
日本国产砂糖的生产直到18世纪初期才开始逐渐起步，所以十分珍惜从中国大量进口的砂糖，并将之称为高级砂糖“唐三盆”，以区别日本高级国产砂糖的“和三盆”。进口砂糖的大多数被用于制作高级点心。此外，在清朝中国的四川和陕西等地采摘的大黄，从汉口、宁波的药材市场流入对日贸易基地——乍浦，最后出口日本。
综上所述，清代中国和江户时期日本的贸易关系，建立在互相需求的关系之上。
南都：中国明清两代实行海禁，这一政策对亚洲海域的海上贸易带来哪些影响？
松浦章：明朝的海禁一直从明初持续到明后期，其间只允许跨海来华的海外诸国来朝上贡，顺便可在集市进行贸易。清代的海外朝贡国比明朝少很多，只有琉球、暹罗、苏禄、荷兰等。清朝为对抗反清势力台湾郑氏，于1660年至1683年约20年间施行“迁界令”进行海禁，这期间中国沿海地区的经济发展处于停滞状态。
南都：相对于陆地社会和陆地经济来说，海洋社群和海洋经济有何特殊性？
松浦章：中国拥有广袤的国土面积，因此大多数地区发展的是陆地经济。然而，渤海、黄海、东海、南海的沿岸地区的经济发展却离不开海洋，这些沿海地区自古以来就是利用海洋资源来发展经济的。古代战国七雄之一的齐国，最后一个被秦始皇征服，也是因为齐国地处山东，依托海洋资源而实力雄厚。海盐确实是重要资源，在中国，除了海盐，还有内陆地区的岩盐、山西的池盐、四川的井盐等。清代江苏沿海采集的两淮盐销路甚广，一路销往江苏、安徽、湖北、湖南、江西、贵州等长江流域的上游地区。
由此可知，研究中国史也需要从陆地社会与陆地经济、海洋社群与海洋经济这两个方面着手。因此，连接沿海地区与内陆社会的交通方式就一直活跃在中国，内陆河川的水上交通也日益发达。关于这一问题，我撰写了《清代内河水运史研究》(2009年)一书，由浙江工商大学的董科老师于2010年翻译出版(江苏人民出版社)。在具备完整的现代铁路运输网、高铁运输网和航空运输网之前，水路交通在中国是极其重要的，可以说现代发达便利的交通使人们逐步忘却水路交通。
继续研究轮船时代的诸多问题
南都：海上丝绸之路运载的不光是货品，还有文化。请谈谈在海洋贸易的影响下，中日两国文化的相互渗透和相互影响。
松浦章：清代中国与日本的通商关系如前文所述，故不再重复，就谈谈最近的状况吧。
最近由于新型冠状病毒(Coronavirus)的影响，日本陷入口罩紧缺的境地。这一现象的最大原因就是日本的口罩有80%是从海外进口，而其中的70%又是从中国进口。由于新冠病毒的暴发，中国的口罩生产量减少，对日出口量也随之减少。此外，直到此次新冠病毒暴发，日本人才意识到现代日本对进口的中国产食品、机械零件等的依赖度之高。即使在交通发达的现代，中日之间的经济交流也发挥着极大的作用。
南都：在全球化时代，您认为我们应该树立什么样的海洋观？
松浦章：在17-18世纪的帆船时代，从中国到西欧要花半年左右时间，19世纪轮船出现后，从中国到美国就仅需一个月时间，近年来随着飞机的发展，中国到日本仅需2-3小时，如今已是短时间就可周游世界的时代。但是，运送大量物资时还是使用大型船舶最为经济划算。无论是现在还是未来，都不能忘记海洋才是串联世界经济的干线。世界各国都必须意识到海洋的重要性，必须铭记海洋是世界的有效交通道路。
南都：请谈谈您目前正在进行的研究计划。
松浦章：之前我都是以中日的海运为中心进行研究的，从最初的帆船特别是中国式帆船，即“junk”来进行的中日交流，到中国沿海的帆船航运，随后是中国内陆水运的帆船航运作用等。近年来，我着重研究渤海、黄海、东海、南海的轮船航运。中国的帆船航运时代源远流长，不断发展，从19世纪中叶开始，轮船登上历史舞台，在此后的100年间里充当着载客、货运的作用。但是20世纪中叶开始随着飞机的惊人发展，轮船时代大势已去，逐渐被忘却，而我却想重新认识那个时代的历史，继续研究轮船时代的诸多问题。
松浦章眼中的国际海上丝绸之路学术研究
通观目前全世界学者对于海上丝绸之路的研究，您认为取得了哪些显著的成就，同时还有哪些不足和缺失？松浦章先生如是说——
从丝绸之路到海上丝绸之路
芮传明先生的《丝绸之路研究入门》(2009，复旦大学出版社)是丝绸之路的研究成果之一，主要研究世界史当中的丝绸之路。该书由研究历史概况、研究方法介绍、典范个案举例和参考文献简释四部分构成，在研究方法介绍这一章中，先是对文献的研究，然后是对出土文物的研究，接着是对语音、纹饰的比较研究，最后是文化人类学领域的研究。在典范个案举例一章中，列举了松田寿男先生的《古代天山历史地理学研究》这一日本人的研究成果，该书于1956年出版，又于1970年再次修订出版，1987年中央民族出版社发行了修订中文版《天山历史地理学的研究》，旨在给中国读者的研究方法等提供借鉴。在参考文献中列举了石田干之助先生的《长安之春》(1941年)、护雅夫先生的《古代突厥民族史研究》(第1卷、1984年、第2卷、1992年、第3卷、1997年)以及《榎一雄著作集》(第1-3卷、1991-1993年)等日本研究者的成果。芮传明先生的专业之一就是研究中国古代的中外关系，因此容易局限于古代史相关的事例和参考文献，但他明确表示“丝绸之路”这一学问领域在中国也在不断发展，却又几乎未提及关于海上丝绸之路的研究视角。
1934年出版的向达先生的《中西交通史》，是中国关于海上丝绸之路的创始性研究成果。向达先生在该书中详述了中西交流，具体章节包括叙论、中国民族西来说、古代中西交通梗概、景教与也里可温教、元代西征、马哥·孛罗(即马可·波罗)诸人之东来、十五世纪以后中西交通之复兴、明清之际之天主教士与西学、十八世纪之中国与欧洲、十三洋行、鸦片战争与中西交通之大开、附录中西交通大事年表摘要、中文名词索引和西文名词索引。他虽然论述了中西交流史，但并未重点关注海上丝绸之路，其视点，不过是包含了如今所说的“海上丝绸”这一概念而已。向达先生还从事研究陆上丝绸之路，并且出版著作《唐代长安与西域文明》，在研究唐代通过丝绸之路与西方交流的方面也做出了贡献。
综上所述，中国早在1930年代就已有海上丝绸之路研究的相关成果。
日本学者桑原骘藏的“蒲寿庚”研究
而日本的桑原骘藏先生则于1923年在上海出版著作《宋末提举市舶西域人蒲寿庚的事迹》，该书是桑原骘藏将他于1915年至1918年在日本东京帝国大学《史学杂志》上连载发表的论文订正、修改后完成的，分为五大部分，没有大标题，只有134个小标题。全部列举的话太过繁琐，简单概括起来如下：
Ⅰ 提举市舶的名称、职务、阿拉伯人的东洋通商、波斯与中国之间的航路、广州的位置与名称、唐代交州的外国贸易、唐代扬州的外国贸易、唐代泉州的外国贸易、唐代广州的外国贸易、北宋初期的三个贸易港、北宋时期广州的繁荣、泉州市舶司、北宋初期泉州的外国贸易、杭州、南宋时代的外国贸易、宋末元初的泉州。
Ⅱ 外国人的城内杂居、蕃坊、泉州的外国人居留地、广州的外国人居留地、蕃长的选任和职务、北宋时代的外交贸易、外国商人的管理与犯罪的相关法律、波斯大食商人、波斯妇人、宋代的菩萨蛮、唐代的菩萨蛮、西域的波斯和南海的波斯、蕃商和中国官吏、蕃汉通婚、昆仑国的位置、大食与中国之间的航程天数、外国商人搭乘中国船、古代南洋贸易船、信风的利用、外国人眼里的唐朝国号、蕃商·蕃客旅居中国。
Ⅲ 顾祖禹的争论、魏源的元史新编、柯劭忞的新元史。蒲寿庚介绍的历史、郑所南的事迹、心史发现的状况、清朝的禁书、蒲姓的解释、南蕃的大食人、阿拉伯人的商业根据地、室利佛逝的名称、三佛齐的蒲姓、占婆的名称、大食的蔷薇水、占城的伊斯兰教徒、海南岛的伊斯兰教徒。蒲寿庚的先祖、岳珂的在粤时代、伊斯兰教徒的生活习惯、阿拉伯文字、獠、海獠、中国文献中的尸罗夫(Siraf)商人、怀圣寺、蒲姓的泉州移居时代。
Ⅳ 蒲寿庚、南中国沿海的海贼、蒲寿宬、蒲氏兄弟与海贼征伐、福建市舶提举司志、外国进奉的回礼、外国商人的赠与、通商口岸中中国官吏的外快、外国商人对中国官吏违法行为的反抗、通商口岸的财富积累、蒲寿庚的海上势力。
Ⅴ 元朝与南海诸国、唐宋时代的关税、宋政府的外国贸易收入、元代通贡的南海诸国、泉州的军舰制造、蒲寿庚、蒲寿宬的相关史料、福建行省的废弃、外国商人遗产的处理、明太宗的异族排斥、明初的蒲姓、色调的名称解释。
他在上述小标题中穿插自己的考察研究。这里列举的各个标题，都可以说是海上丝绸之路的研究课题。桑原骘藏先生的这本著作，发掘研究了宋末元初来华的蒲寿庚及其一族的事迹，详述了蒲寿庚的人物形象及那个时代，可以说是海上丝绸之路的最大研究成果。
该书于1930年被冯攸先生翻译成《唐宋元时代中西通商史》，之后又于2018年影印出版(河南人民出版社)。冯攸在译者序中评价此书为“凡所说于中国与西南亚诸国海上交通有关而涉误者，辄为之纠其谬妄，显真理惑，使览者涣然而冰释焉，至于征引之博，考订之确，览者可以自知也。”认为它是研究中国与西南亚交通史的重要成果。
该书又于1957年被陈裕菁翻译成《蒲寿庚考》(中华书局)。陈裕菁在序言中描述其为“桑原骘藏蒲寿庚之事迹，征引详富，道人之所未道，于中西交通往事，发明不少，非徒事襞绩旧说者可能比，为史界所推重者久矣。”由此可知他认为这是中西交流史的重要研究成果。
海洋沉船考古掀起的热潮
1974年在福建泉州对后渚港沉船的考古学调查，使得海上丝绸之路的研究热潮再度兴起。此次考古学研究，于1975年10月刊登在中国文物局发行的《文物》后得以举世闻名。泉州湾宋代海船发掘报告编写组的《泉州湾宋代海船发掘简报》等研究成果，更是让宋代海船船体以及香木、木牌、铜钱、陶瓷器、竹木藤器等装载货物公布于世。这一沉船的发掘，促使陈高华先生、吴泰先生共同撰写《关于泉州湾出土海船的几个问题》及《宋元时期的海外贸易》，之后陈高华先生又与陈尚胜先生一起出版了《中国海外交通史》。
从此，沉船就越发备受关注，并逐步发掘出朝鲜半岛西南部海域新安沉船、广东省沿海的沉船等，至今仍在继续，再加上海上丝绸之路的相关研究，都让水下考古学越发引人注目。
中国近年海上丝路研究成果层出不穷
中国社会科学院历史研究所宋辽金元史研究室和福建省海外交通史博物馆于1978年共同发行了机关杂志《海交史研究》的创刊号，更加推进了海上丝绸之路的研究。该杂志曾出版许泉先生的《泉州海外交通史概说》、吴泰先生与陈高华先生的《宋元时期的海外贸易与泉州港的兴衰》等，对泉州的在留伊斯兰教民、泉州的海外宗教、宋代的海船和航路、沉船文物中的铜钱·香木等多个领域开展研究，是该研究领域的先驱。《海交史研究》是半年刊，现在仍然在发行。
中国在这十年间关于海上丝绸之路的研究成果层出不穷，其中的《中国“海上丝绸之路”研究百年回顾》一书，是由龚缨晏主编，刘恒武为副主编的回顾百年之书。分为上下两编，囊括了从1840年鸦片战争时期到2000年间的海上丝绸之路研究。在下编，分地域概括了海上丝绸之路的研究回顾。
还有汇总了20世纪中国海上丝绸之路代表性研究成果的《20世纪中国“海上丝绸之路”研究集萃》，该书收录了从1903年佚名的《支那航海家郑和传》到2000年的69篇论述文章。其中有17篇文化大革命(1966-1977年)之前的作品，3篇“文革”时期的作品，“文革”后的作品有48篇。其内容，与郑和相关的有5篇，大多数是关于中国与诸国的通商及友好关系，而与中日关系相关的有6篇，分别为周一良的《介绍两幅送别日本使者的古画》(1973年)、夏应元的《中国禅僧东渡日本及其影响》(1982年)、林士民的《宁波现存日本国太宰府博多津华侨刻石之研究》(1985年)、魏能涛的《明清时期中日长崎商船贸易》(1986年)、汪向荣的《古代中日关系的新发现——“大泉五十”钱的出土》(1989年)、王金林的《古代中国的沿海文化与日本文化》(1990年)。特别是周一良的论文，是1972年中日邦交正常化之后的作品，值得重点关注，它列举了南宋时期的古画《荣西禅师归朝宋人送别书画幅》和京都·天龙寺所藏的与明朝中日贸易相关的古画《谦斋老师归日域图》，展示了中日友好交流历史的一角。
还有宁波博物馆持续刊行的《中国“海上丝绸之路”研究年鉴(2013)》，到2015年已经发行了3册，其内容，第一章是海上丝绸之路与“海洋强国建设”，列举了领土问题相关研究；第二章是海上丝绸之路东海航线研究，包含使节的往来等；第三章是海上丝绸之路南海航线研究，包含对沉船等的水下考古学研究；第四章是海上丝绸之路与中西政经交往，包括中国与欧美诸国的往来等；第五章是海上丝绸之路与中西文化交流，包括“西学东渐”相关成果；第六章是海上丝绸之路与中国博物馆事业。
《海上丝绸之路研究 中国·北海合浦海上丝绸之路之始发港理论研讨会论文集》是以中国西南的广西北海市为中心研究海上丝绸之路的书，收录了48篇以北海市合浦为舞台的研究海上丝绸之路的论述文章。可以说该书以广西是海上丝绸之路的始发港为基本视点，在此基础上进行合浦的海上丝绸之路相关历史研究。
宁波研究机构汇编的《宁波与海上丝绸之路》，是以宁波这一中国沿海中心地为舞台的海上丝绸之路论文集，该论文集由14篇综合编，17篇港口贸易编，16篇多元文化编组成。基本上都是围绕宁波的海上丝绸之路相关论文，包括宁波与沿海诸港的比较、宁波与其周边地区的关系、在地理关系上分析宁波与日本的交流等。
综上所述，出版了很多研究成果，但最大的难题，是人们所赏玩、消费的物品由何处生产？通过什么方式运往港口？用什么船运往贸易对方国？又是如何从贸易对方国的港口送达消费者身边？等等。这类都是时间、地点、空间上都很棘手的具体性课题。
专题采写：南都记者 黄茜
译者：浙江工商大学东方语言与哲学学院2019级日语笔译硕士生熊雨露
本系列访谈，由广州市文化广电旅游局、广州社科院历史研究所、南方都市报共同策划推出
